Welche Dirigenten mögt ihr?

[Dreiklang]

DreiklLang

Wer iss'n das? Hat der hier geschrieben?

reißt das jetzt ein, daß wir Nutzernamen gezielt beleidigend verändern, ist das der neueste clavio-Forensport (gleich nach LLB (Abk. für "Lang-Lang-Bashing")) ? ........

 

[Dreiklang]

Dreiklang ! Thomas Gottschalk als Dirigent nicht schlecht , schon mal gehört ? ich war begeistert !
zu den besten Dirigenten zählt Georg Prêtre und Kurt Masur. Hochinteressant Franz Welser-Möst

Danke... ich werde echt Zeit brauchen, mir all die Dirigenten, und polyphonen Stückevorschläge im anderen Faden usw., mal anzusehen und anzuhören

 

[gubu]

reißt das jetzt ein, daß wir Nutzernamen gezielt beleidigend verändern, ist das der neueste clavio-Forensport (gleich nach LLB (Abk. für "Lang-Lang-Bashing")) ? ........

1. Bitte zitiere richtig! Den Balken vor Lang hast DU gesetzt!
2. Beleidigend ??
3. Forensport betreibst Du !
4. Das mit der Woche Auszeit ist ein guter Schritt.

 

[Marlene]

Aus dem Stegreif fallen mir drei Namen ein, die mir in letzter Zeit, bzw. überhaupt, so aufgefallen sind: Paavo Järvi, Gustavo Dudamel, und Carlos Kleiber.

Gustavo Dudamel und Paavo Järvi sind mir schon länger aufgefallen, sie gehören mit Sir Simon Rattle und Riccardo Chailly zu meinen Favoriten. Und die im Himmel dirigierenden: Abbado, Bernstein, Solti und Celibidache.

Vom Klavier aus auch das Orchester zu leiten, ist nicht nur bei diesem Mozart-Konzert nicht unüblich:

Ich habe den „dirigierenden“ Lang Lang im TV gesehen und habe ausgeschaltet. Dieses affektierte Gehabe und seine Mimik halte ich einfach nicht aus.

Was ich nicht verstehe ist, warum die Pianisten, auch wenn es der Dirigent des Werkes ist (Barenboim z.B. bei den Beethoven Klavierkonzerten oder Buchbinder mir Mozart im Musikvereinssaal) nicht einfach auf ihren Einsatz warten. Auf mich wirkt es grotesk und marionettenhaft am Flügel sitzend zu dirigieren. Wenn die Pianisten/Dirigenten spielen, dann spielt das Orchester doch auch allein und die können das sehr gut wie man immer wieder erleben kann. Warum also bleiben die Pianisten nicht einfach still am Flügel sitzen und genießen ein wenig das Nichtstun? Fühlen sie sich ansonsten überflüssig oder gehört es einfach dazu als Dirigent und Pianist in Personalunion auch so tätig zu sein frage ich Euch kopfschüttelnd.

 

[Rheinkultur]

Ich habe den „dirigierenden“ Lang Lang im TV gesehen und habe ausgeschaltet. Dieses affektierte Gehabe und seine Mimik halte ich einfach nicht aus.

Dazu wäre anzumerken, dass das Dirigieren eines Orchesters nicht darauf ausgerichtet ist, das Ensemble einfach nur zusammenzuhalten. Auch gestalterische Mittel (Artikulation, Akzente, Dynamik, Spannungsbögen) sind durch den Dirigenten zu vermitteln, wobei er idealerweise erkennen sollte, wann zu führen ist und wann man die Musik organisch fließen lässt. Zwischen erfahrenen Orchesterleitern und dem Klangkörper findet eine sehr differenziert angelegte Kommunikation statt - und die Ausdrucksmittel des Dirigenten sind nun mal Gestik und Mimik. Bei Bernsteins Personalunion als Solist und Dirigent ist der Kommunikationsvorgang mit dem Orchester lebendig, bei Lang Lang hingegen erwartet einen ein beziehungsloses Nebeneinander, um das sich das Orchester recht wenig kümmert. Affektiertes Gehabe oder subjektive Übersetzung gestalterischer Vorstellungen in Dirigierbewegungen? Eigentlich egal, das Dirigat bleibt abseits der interpretierten Musik und kommt entbehrlich bis störend daher.

Was ich nicht verstehe ist, warum die Pianisten, auch wenn es der Dirigent des Werkes ist (Barenboim z.B. bei den Beethoven Klavierkonzerten oder Buchbinder mir Mozart im Musikvereinssaal) nicht einfach auf ihren Einsatz warten. Auf mich wirkt es grotesk und marionettenhaft am Flügel sitzend zu dirigieren. Wenn die Pianisten/Dirigenten spielen, dann spielt das Orchester doch auch allein und die können das sehr gut wie man immer wieder erleben kann. Warum also bleiben die Pianisten nicht einfach still am Flügel sitzen und genießen ein wenig das Nichtstun? Fühlen sie sich ansonsten überflüssig oder gehört es einfach dazu als Dirigent und Pianist in Personalunion auch so tätig zu sein frage ich Euch kopfschüttelnd.

Nein, sage ich als jemand, der sehr oft Vokal- und Instrumentalformationen vom Klavier aus führt. Es gibt Ausdrucksmöglichkeiten für den Dirigenten, die nicht nur mit den Händen zur Anwendung gelangen. Chordirigenten übermitteln Impulse, Spannungsbögen, Steigerungen in Verbindung mit den gesungenen Texten, die sie oft sogar mit Lippenbewegungen unterstützen. Bei Orchesterdirigenten gilt bis auf das Fehlen von Texten Vergleichbares. Viele der ganz subtilen Impulse registriert der den Rücken des Kapellmeisters sehende Konzertbesucher nicht unbedingt, der aufmerksame Orchestermusiker sehr wohl. Deshalb ist das geflügelte Wort durchaus verbreitet, wonach gute Dirigenten die Noten im Kopf und nicht den Kopf in den Noten haben sollten.

Es ist natürlich ein Unterschied, ob das Orchester im symphonischen Sinne allein eine Introduktion spielt oder lediglich synchron den Solisten begleitet, ersteres bedarf der Führung, letzteres nicht. Da der Orchesterpart bei Klavierkonzerten der Romantik (nach Beethoven) und aus späterer Zeit zunehmend symphonisch angelegt ist, wird etwa beim B-Dur-Konzert von Brahms in der Regel der Solist nicht mehr vom Instrument aus das Orchester leiten. Aus Erfahrung: Schwierige Klavierparts spielen und dann noch ein Ensemble leiten ist eine extreme Doppelbelastung und nur in begrenztem Umfang realisierbar. Bei Ravels G-Dur-Konzert hat Bernstein eine Ausnahmeleistung hingelegt, zu der nur die Größten unter den Großen überhaupt fähig sind. Denn die Gewichtung zwischen orchestralen und solistischen Elementen muss stimmen, damit eine schlüssige Interpretation gelingt.

LG von Rheinkultur

 

[Marlene]

Danke, Rheinkultur, für Deine ausführliche Rückmeldung.

Mir ist klar, dass der Dirigent nicht nur dazu da ist das Ensemble einfach nur zusammenzuhalten. Durch meine Anwesenheit bei Orchesterproben habe ich schon einige Einblicke gewinnen können. Am letzten Donnerstag z.B. war ich bei der Probe von Mozarts c-moll Messe KV 427/417a dabei. Ich dachte ich wäre in einer anderen Welt – was für eine Musik. Und der Chor... Das war Gänsehaut pur. Die Messe wurde zuerst zwei Stunden mit Chor geprobt und nach der Pause mehrere Stunden mit den Solisten. Dass Eschenbach verhindert war habe ich schnell vergessen, denn mich hat der eingesprungene Bernhard Labadie sehr beeindruckt. Er ist ein Perfektionist und während er auf dem Podium stand hat in Reihe 9 derjenige gesessen der den Chor einstudiert hat – um den Klang zu überprüfen. Zwischen den beiden hat immer mal wieder eine nonverbale Kommunikation stattgefunden.

Die Kommunikation zwischen Dirigent und Musikern beobachte ich sehr aufmerksam und daher sehe ich Dirigenten gerne bei der Arbeit zu, besonders wenn ich sie von vorne sehe. Daher habe ich mir vor einigen Jahren auf Arte die Sendungen über den Dirigierwettbewerb in Besançon angeschaut. Oder mir vor zwei Jahren einen Platz in der Chorempore gesichert, weil ich Valery Gergiev unbedingt von vorne sehen wollte.

Dass bei anwesendem Chor ausgeprägte Lippenbewegungen stattfinden habe ich schon öfter gesehen, so auch bei Labadie. Dirigenten oder ihre Bewegungen habe ich noch nie als überflüssig oder störend empfunden (weil ich den Sinn ja kenne) – solange der Dirigent vor dem Orchester steht.

Weil aber das Orchester bei den Klavierkonzerten alleine spielt, während der Dirigent spielt, erschließt es sich mir nach wie vor nicht, warum das Orchester nicht alles alleine spielt. Das kommt mir so vor als würde der Dirigent befürchten als solcher übersehen zu werden, wenn er ruhig abwartend am Flügel verharrt.

Als ich bei der oben erwähnen Probe zugehört und zugeschaut habe war für den Zeitraum von etwa einer halben Stunde eine Schulklasse anwesend. Ich habe sie hin und wieder beobachtet weil es mich interessiert hat wie sie auf Mozart reagieren.

Die Musik Mozarts wurde beim Philharmonie-Lunch (volle Philharmonie, diese kurze Probe vor großem Publikum wurde in die normale Probe eingebaut) in etwa so angekündigt:

„Mozart soll die soziale Kompetenz und die Intelligenz fördern, Kühe sollen mehr Milch geben, wenn man im Stall Mozart einspielt, Hühner sollen mehr Eier legen. Mal sehen, wie Mozart auf Sie wirkt“.

Die Wirkung auf die Kinder war interessant: Zuerst starrer Blick auf die Bühne, dann die ein oder andere Unruhe, dann haben vier oder fünf Kinder dirigiert (wobei die Mädchen das bessere Rhythmusgefühl hatten). Aber jedes der Kinder hat besser dirigiert als Lang Lang hinter dem Flügel.

 

[Rheinkultur]

Weil aber das Orchester bei den Klavierkonzerten alleine spielt, während der Dirigent spielt, erschließt es sich mir nach wie vor nicht, warum das Orchester nicht alles alleine spielt. Das kommt mir so vor als würde der Dirigent befürchten als solcher übersehen zu werden, wenn er ruhig abwartend am Flügel verharrt.

In jenen Phasen des Werkes, in denen nur das Orchester spielt, geht die Dirigentenfunktion auf den Solisten über, der dann das Ensemble leitet. Nochmals: "Dirigent" ist ein relativ neuzeitliches Berufsbild, das sich erst in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts nach und nach durchgesetzt hat, so wie wir es heute kennen: Ohne Solistenfunktion mit dem Rücken zum Publikum (erhöht) vor dem Orchester stehend - und nicht mehr als primus inter pares, als erster unter gleichen im Spielapparat. Im Wikipedia-Artikel wird Mendelssohn-Bartholdy als Pionier unter den "Pultdirigenten" dargestellt, obwohl bereits Habeneck und C.M.v. Weber diese neue Positionierung gewählt haben, zumal das Aufgabenspektrum seit dem Generalbaßzeitalter viel breiter geworden ist.

LG von Rheinkultur

 

[Marlene]

In jenen Phasen des Werkes, in denen nur das Orchester spielt, geht die Dirigentenfunktion auf den Solisten über, der dann das Ensemble leitet.

Mit dem Solisten ist der Konzertmeister gemeint, richtig?

 

[pianochris66]

Aber jedes der Kinder hat besser dirigiert als Lang Lang hinter dem Flügel.

Marlene, der war jetzt aber richtig fies.

 

[Rheinkultur]

Mit dem Solisten ist der Konzertmeister gemeint, richtig?

Darauf muss ich mit Jein oder eher nein antworten. Hierarchische Organisationsformen gibt es auch im Orchester: Da sitzen und stehen nicht nur Streicher, Bläser und andere, sondern es gibt die Institution des Stimmführers. Bei kleineren Orchestern fungiert der Stimmführer am ersten Pult der ersten Violinen als Konzertmeister, bei größeren Orchestern hat dieser Konzertmeister zumindest noch einen Stellvertreter, der auch am ersten Pult der zweiten Violinen positioniert ist. Ein Orchester wird demnach keineswegs durch die Fixierung auf den Dirigenten allein zusammengehalten. Trotzdem liegt die Hauptgestaltungsfunktion beim Dirigenten, zumal dieser allein in der Lage ist, durch seine Position vor dem Klangkörper die Gewichtung zwischen den Instrumentengruppen (Streicher, Holz, Blech, Schlagzeug, Harfe und diverse Sonderinstrumente) klanglich auszubalancieren - und Spielanweisungen und Gestaltungsvorgaben für mehrere oder alle Instrumentengruppen müssen von exponierter Stelle kommen.

"Jein" gilt für die Wiedergabe eines barocken oder klassischen Violinkonzerts mit dem Konzertmeister als Solisten, "eher nein" beispielsweise für einen Klaviersolisten, der naturgemäß nicht dem Orchester als Mitglied angehört. Für das erwähnte Klavierkonzert von Mozart gilt demnach letzteres.

LG von Rheinkultur

@Marlene: Interesse nicht nur am fertigen Konzertereignis, sondern auch am "Making of" in Form von Probenbesuchen ist sehr aufschlußreich für das Verständnis von der Art und Weise, wie Musik entsteht. Für Berufsmusiker absolutes Pflichtprogramm, aber auch für das Musizieren im Freizeitbereich interessant und lehrreich. Bleibe ruhig weiter diesbezüglich am Ball, es lohnt sich wirklich!

 

[Rheinkultur]

Die Wirkung auf die Kinder war interessant: Zuerst starrer Blick auf die Bühne, dann die ein oder andere Unruhe, dann haben vier oder fünf Kinder dirigiert (wobei die Mädchen das bessere Rhythmusgefühl hatten). Aber jedes der Kinder hat besser dirigiert als Lang Lang hinter dem Flügel.

Gerade letzteres ist interessant: Während man Kindern erstmal die Entdeckerfreude und die Orientierung im Gelände der Musikwelt einräumen sollte, müsste der Podiumsstar mit langlangjähriger Berufserfahrung eigentlich sich darüber im klaren sein, wann eine Führung in gestalterischen Belangen am Platze ist und wann eben nicht. Die professionelle Ausbildung von Orchestermusikern bringt es mit sich, dass sich die Orchestermitglieder in der Materie praktisch genauso auskennen wie die vor ihnen positionierten Stars. Jeder Orchestergeiger hat die wichtigsten Solowerke für sein Instrument selbst im Studium erarbeitet und könnte des öfteren selbst vor dem Orchester stehen. Übrigens sind die bissigen Kommentare von Orchestermusikern vorher und nachher im Stimmzimmer auch nicht gerade von Pappe - einiges davon ist hier im Witzefaden gelandet, warum wohl?

LG von Rheinkultur

 

[Marlene]

Marlene, der war jetzt aber richtig fies .

Das habe ich mich aber nur getraut zu erwähnen, weil Dreiklang ja in Urlaub ist und ich mich ein wenig austoben kann.

@Marlene: Interesse nicht nur am fertigen Konzertereignis, sondern auch am "Making of" in Form von Probenbesuchen ist sehr aufschlußreich für das Verständnis von der Art und Weise, wie Musik entsteht. Für Berufsmusiker absolutes Pflichtprogramm, aber auch für das Musizieren im Freizeitbereich interessant und lehrreich. Bleibe ruhig weiter diesbezüglich am Ball, es lohnt sich wirklich!

Wenn meine Zeit es zulässt werde ich weiterhin die Proben besuchen weil es spannend ist, ich auch Musik kennenlerne die ich normalerweise nicht besucht hätte oder bis dahin nicht kannte und die Besuche auch mein Verständnis von Musik schulen. Es ist auch schön - wenn Proben für die Fördermitglieder des WDR-Sinfonieorchesters anstehen - die Möglichkeit zu erhalten mit den Musikern ins Gespräch zu kommen.

Die nächste Probe, bei der ich dabei sein darf, wird für dieses Konzert sein:

http://www.koelner-philharmonie.de/veranstaltung/111875/

Durch eine Probe habe ich völlig unerwartet mein Lieblingsklavierkonzert entdeckt (Rachmaninovs op. 18 konnte es nicht vom ersten Platz verdängen). Es war damals Bruckner und noch etwas mit Sopranistin angesetzt. Als ich zur Probe erschienen bin stand ein Flügel auf der Bühne der meine Laune sprunghaft hat anschwellen lassen. Während ich die Musiker beim Stimmen beobachtet habe ging ein blonder Mann über die Bühne und ich dachte: "Nein, nein, ein Doppelgänger, der ist es bestimmt nicht, Du verwechselst ihn, nicht er!". ER war es aber: Jean-Yves Thibaudet hat am Flügel Platz genommen und es erklang Saint-Saëns "Ägyptisches". Nach der Probe bin ich einige Häuser weiter gegangen und habe mir die Konzertkarte gekauft und das wundervolle Werk zwei Tage später erneut gehört.



edit: Link zum "Ägyptischen" hinzugefügt.

 

[gastspiel]

Eine gute Freundin von mir spielt in dem Orchester am zweiten Pult der ersten Geigen. Sie ist total begeistert von ihm!

Angeblich wird er Chefdirigent der Berliner Philarmoniker.

http://www.spiegel.de/kultur/musik/...nt-der-berliner-philharmoniker-a-1040026.html

und bestätigt

http://www.rbb-online.de/kultur/the...traege/Philharmoniker-neuer-Chefdirigent.html

 

[mick]

Juhu, dann kann ich ja 2018 GMD der Bayerischen Staatsoper werden!



LG, Mick