Was soll man mit zur falschen Zeit gespielten Tönen machen?

[thomas1966]

Thomas, sammele sie, schreib sie auf ein Notenblatt. Und wenn eine hinreichende Anzahl vorhanden ist, machst Du eine moderne Komposition daraus....:p

Viel Spaß dabei!
gubu

Interessante Idee :D
Eine sich selbst erweiternde Komposition. Auch beim Spiel dieser selbst.
Grundsätzlich sind es ja schöne Töne - nur nach dem Verklingen sind sie vorbei. Und ich möchte ihnen nicht mehr Aufmerksamkeit schenken, als sie einfordern.

[…]
- ein im Kontext falsch klingender Ton kann durch Wiederholung plausibel klingen.
[…]

Das fällt mir bei falsch klingenden aber angeblich richtigen Tönen auch manchmal auf.

Die falschen Toene rot anzeichnen und dann ueben und nochmal ueben, dann wird es gehen. Du kannst ja auch eine Kopie der Notenblaetter machen und dies dort rot markieren
Cordialement
Destenay

Das verstehe ich in der gleichen Richtung, wie in den ersten Antworten schon vorgeschlagen, nur noch konkreter. Meist spiele ich ohne Noten, da die Lieder oder Stücke die ich bis jetzt spiele nur sehr einfach und deshalb leicht zu merken sind. Trotzdem kann man die Noten zur Hand nehmen, diese Stellen speziell markieren und gesondert, vermehrt üben und erst danach wieder ohne Noten weitermachen - das erscheint mir sinnvoll.

100% fehlerfrei schaffen selbst die ganz großen Pianisten nicht immer. Argerich, Kissin, Horowitz...sie alle waren oder sind hervorragende Pianisten, griffen aber ebenfalls hier und da daneben.[…]

Danke - damit fühle ich mich in bester Gesellschaft. :p
Zwischendurch dachte ich schon ich sei der einzige, dem das passiert.

Danke für Eure Antworten.
Grüße
Thomas

 

[Troubadix]

Danke - damit fühle ich mich in bester Gesellschaft. Zwischendurch dachte ich schon ich sei der einzige, dem das passiert.

Das bist du in der Tat! Ich bin ehrlich gesagt auch froh das es so ist, es sind eben doch alles nur Menschen. Komisch nur, dass deren falsche Töne oft besser klingen, als meine richtigen!:D

P.S.: Ich wette, sogar Rolfs Finger haben schon hier und da die richtige Taste verfehlt! :floet:

Viele Grüße!

 

[PianoPuppy]

Zwischendurch dachte ich schon ich sei der einzige, dem das passiert.

Hallo Thomas,

Es gibt sicher niemand der fehlerfrei spielt. Das Zitat in deinem ersten Beitrag bezieht sich ja auch auf das Üben und das ist vom Spielen zu unterscheiden. Beim Üben passieren mir Fehler sehr selten, da ich in einem Tempo übe, wo ich wirklich genau weiß, welche Note zu spielen ist und welcher Finger auf welche Taste gehört. Setz dich vor das Klavier, schaue auf die Tastatur und überlege dir einen Ton den du spielen willst, danach suchst du diesen Ton auf der Tastatur und spielst die Taste - ich bin sicher, du kannst das hunderte Male wiederholen, ohne einen Fehler zu machen. Diese Sicherheit ist es, die man braucht um fehlerfrei zu üben und die hat man eben nur, wenn man dem Kopf genug Zeit lässt um die Note oder Folge von Noten sicher zu erfassen, die Taste anzuvisieren oder zu erspüren und dann den Ton zu spielen. Wichtig ist bei mir, daß ich wirklich in kleinen Portionen übe - am Anfang habe ich immer den Fehler gemacht, daß ich viel zu lange Passagen auf einmal einüben wollte.

Da ich die meiste Zeit übe und sehr wenig spiele, mache ich auch wenig Fehler. :) Ganze Stücke im Tempo durchspielen, das mache ich eigentlich nur am Wochenende, wenn überhaupt, und auch da übe ich vorher noch einmal die kritischen Stellen. Wenn ich beim Spielen Fehler mache, versuche ich sie zu überspielen, danach markiere ich die Stelle, überlege, warum der Fehler passiert ist, übe diese Stelle separat und sie kommt dann natürlich zu den "kritischen Stellen", die ich übe, bevor ich das Stück das nächste mal durchspiele.

LG, PP

 

[thomas1966]

Das bist du in der Tat! Ich bin ehrlich gesagt auch froh das es so ist, es sind eben doch alles nur Menschen. Komisch nur, dass deren falsche Töne oft besser klingen, als meine richtigen!:D

:p

P.S.: Ich wette, sogar Rolfs Finger haben schon hier und da die richtige Taste verfehlt! […]

Und wenn es eine Laptop-Taste war. :D

Hallo Thomas,

Es gibt sicher niemand der fehlerfrei spielt. Das Zitat in deinem ersten Beitrag bezieht sich ja auch auf das Üben und das ist vom Spielen zu unterscheiden. Beim Üben passieren mir Fehler sehr selten, da ich in einem Tempo übe, wo ich wirklich genau weiß, welche Note zu spielen ist und welcher Finger auf welche Taste gehört. Setz dich vor das Klavier, schaue auf die Tastatur und überlege dir einen Ton den du spielen willst, danach suchst du diesen Ton auf der Tastatur und spielst die Taste - ich bin sicher, du kannst das hunderte Male wiederholen, ohne einen Fehler zu machen. Diese Sicherheit ist es, die man braucht um fehlerfrei zu üben und die hat man eben nur, wenn man dem Kopf genug Zeit lässt um die Note oder Folge von Noten sicher zu erfassen, die Taste anzuvisieren oder zu erspüren und dann den Ton zu spielen. Wichtig ist bei mir, daß ich wirklich in kleinen Portionen übe - am Anfang habe ich immer den Fehler gemacht, daß ich viel zu lange Passagen auf einmal einüben wollte.

Eine Einschränkung auf das Üben, wie es wegen dem Zitat verstanden werden kann, war nicht beabsichtigt. Gemeint waren alle Töne die zur falschen Zeit, vorzugsweise zwischen richtigen Tönen oder anstatt richtiger Töne in einem Stück, erzeugt werden und der Umgang mit diesen.

Das Üben, wie von Dir beschrieben, werde ich auch versuchen - kleinere Portionen und langsamer.

Da ich die meiste Zeit übe und sehr wenig spiele, mache ich auch wenig Fehler. :) Ganze Stücke im Tempo durchspielen, das mache ich eigentlich nur am Wochenende, wenn überhaupt, und auch da übe ich vorher noch einmal die kritischen Stellen.

So gesehen, übe ich viel zu wenig. Wenn mir ein Stück gefällt kann ich es, weiß Gott wie oft durchspielen und mich darüber freuen. (Ich könnte jetzt sagen: „In Wirklichkeit übe ich dabei das gleichzeitige Anschlagen in den verschiedenen Stärken und Geschwindigkeiten.“)

Wenn ich beim Spielen Fehler mache, versuche ich sie zu überspielen, danach markiere ich die Stelle, überlege, warum der Fehler passiert ist, übe diese Stelle separat und sie kommt dann natürlich zu den "kritischen Stellen", die ich übe, bevor ich das Stück das nächste mal durchspiele.

LG, PP

Dieser Ansatz hat mir gefehlt: überspielen, markieren, separat üben.
Das ist vergleichbar mit einer extra Runde im Kreisverkehr, wegen ein paar falsch gefahrener Meter.

Grüße
Thomas

 

[Dreiklang]

100% fehlerfrei schaffen selbst die ganz großen Pianisten nicht immer. [...]

Hallo Troubadix,

danke für Deine vielen, interessanten Ausführungen bzgl. Konzerte und Pianisten!
Diesen Gedanken mit den "Reserven", beschränke ich dann eher auf mein eigenes Klavierüben.

Wie kann man sein (besonders technisches) Können erweitern, wenn man sich nie an dessen Grenzen aufhält? Wie fängt man dann mit dem Klavierspielen überhaupt an?

Das sind überhaupt keine trivialen Fragen... ich bin ziemlich sicher, man muß sich beim Üben in der Nähe des "Grenzbereiches des eigenen Könnens" aufhalten. Da es beim Klavierspielen i.d.R. darum geht, fehlerfrei, melodisch, und im Sinne der Ausführungsvorschriften des Notentextes, zu spielen, ist diese Grenze dort anzusetzen, wo einem all das - bei gegebener Konzentration - noch relativ mühelos gelingt. An dieser Grenze bewegt man sich dann, und sollte man wohl üben.

Das ist praktisch immer an eine bestimmte Spiel-Geschwindigkeit gekoppelt (spiele ich schneller, verliere ich das eine oder andere oben genannte Element).
Dieser ganze Lern-Prozeß scheint langsam vonstatten zu gehen, und man muß wirklich Geduld haben. Ein gutes Gefühl für die eigene Spielgeschwindigkeit, und wie man diese einhält und reproduziert, scheint mir dabei sehr hilfreich zu sein...

Eine unangenehme Frage ist: wenn ich von der Ziel-Geschwindigkeit noch ein gutes Stück weg bin, was tue ich "in der Zwischenzeit" beim Üben dann mit der "musikalischen Gestaltung" des Stückes...? In einem schnell gespielten Stück kann man viele Zusammenhänge akustisch darstellen und zeigen, die man zeigen will. Spielt man es langsam, geht das nicht mehr so richtig. Die erste Invention z.B. muß ich langsam mit einem anderen Ausdruck spielen, als ich sie schnell spielen würde.
Ich habe mich momentan dazu entschieden: solange ich langsam spielen "muß" und es schneller nicht wirklich geht, versuche ich Stücke eben langsam ebenfalls möglichst schön klingen zu lassen, auf andere Arten eben. Schaden kann das nie, denke ich.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß einem ein Klavierlehrer/in sehr viel Arbeit in diesem ganzen Prozeß abnimmt: er/sie wählt Stücke aus, die nicht zu schwer und nicht zu leicht sind, und an denen man sich in einem angemessenen Zeitraum weiterentwickeln kann. Die Kontrolle ist da, ob Dinge richtig oder falsch gemacht werden, Tipps und Hilfestellungen werden gegeben. Und, nicht zu vergessen, man bekommt auch ein wenig Vorspielstreß zu spüren, und kann Vorspielroutine entwickeln. Lauter wertvolle Aspekte, beim Klavierspiel.

Über das langsame Spielen sich mit der Zeit an das schnellere Spielen herantasten und heranarbeiten - das ist der wesentliche Punkt, der Königsweg, ich glaube man muß das direkt so konstatieren.

Schöne Grüße,
Dreiklang

 

[rolf]

P.S.: Ich wette, sogar Rolfs Finger haben schon hier und da die richtige Taste verfehlt! :floet:

die Wette gewinnst Du locker :D:D

 

[Troubadix]

ich bin ziemlich sicher, man muß sich beim Üben in der Nähe des "Grenzbereiches des eigenen Könnens" aufhalten. Da es beim Klavierspielen i.d.R. darum geht, fehlerfrei, melodisch, und im Sinne der Ausführungsvorschriften des Notentextes, zu spielen, ist diese Grenze dort anzusetzen, wo einem all das - bei gegebener Konzentration - noch relativ mühelos gelingt. An dieser Grenze bewegt man sich dann, und sollte man wohl üben.

Das ist praktisch immer an eine bestimmte Spiel-Geschwindigkeit gekoppelt (spiele ich schneller, verliere ich das eine oder andere oben genannte Element).
Dieser ganze Lern-Prozeß scheint langsam vonstatten zu gehen, und man muß wirklich Geduld haben. Ein gutes Gefühl für die eigene Spielgeschwindigkeit, und wie man diese einhält und reproduziert, scheint mir dabei sehr hilfreich zu sein...

Früher habe ich selber oft den Fehler gemacht, dass ich viel zu schnell und zu große Teile geübt habe. Das hatte sehr unangenehme Nebeneffekte und führte teilweise dazu, dass ich gar nicht in der Lage war, die Stücke langsam zu üben.

Langsames Üben ist sehr wichtig, keine Frage. Rolf hat hierzu des Öfteren schon einen Tipp gegeben, den ich sehr gut finde und der mir schon weitergeholfen hat. So sollte man auch beim langsamen Üben versuchen, die Bewegungen zwischen den Tönen schnell auszuführen und dann kurz auf der Zieltaste innehalten, dieses Innehalten dann nach und nach verkürzen. Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass man ausschließlich langsam üben sollte. Einige äußerst fiese Komponisten fordern in manchen Stücken ein recht hohes Tempo mit schnellen, perlenden Läufen, komplizierten Doppelgriffen usw. Klar fängt man auch da mit langsamen Üben an, nur irgendwann muss man das auch im Zieltempo üben (oder nicht?).

Was die Grenzen betrifft, ich habe mir angewöhnt immer ein Stück zu üben, das leicht über meinen momentanen Grenzen liegt und parallel dazu Stücke mit selber technischer Problematik, aber auf leichterem Niveau zu üben! So übe ich momentan die ersten drei von Beethovens 32 Variationen. Als Zieltempo stelle ich mir ungefähr das Tempo vor, das Kissin spielt (Youtube). In diesem Tempo liegen die Variationen momentan über meinen Grenzen. Wenn ich mit dem Üben anfange, dann spiele ich Thema und Variationen zunächst einmal sehr langsam, aber mit schnellen Bewegungen zwischen den Tönen durch und versuche dabei, immer einen Ton voraus zu denken. Danach übe ich die Variationen einhändig immer mit der Hand, die in Arpeggios läuft bzw. bei der dritten beide Hände nacheinander. Dies mache ich nacheinander in mehreren Geschwindigkeitsabstufungen, versuche mich aber auch gelegentlich im höheren Tempo. Das Üben versuche ich durch verschiedene Artikulierungen und andere Varianten (zum Beispiel zu Beginn der ersten Variation in c-moll rauf und ohne die Repetitionen in G-dur runter, immer und immer wieder, mal langsamer, mal schneller, auch mal legato, dann staccato, portato...) abwechslungsreich zu gestalten, damit mir nicht so schnell langweilig wird.

Bei mir funktioniert dies sehr gut und ich merke deutliche Fortschritte in Geschwindigkeit und Präzision, ich erweitere meine Grenzen also Stück für Stück.

Viele Grüße!

 

[Dreiklang]

Früher habe ich selber oft den Fehler gemacht, dass ich viel zu schnell und zu große Teile geübt habe.

Ich hab früher auch immer zu schnell geübt. Gebracht hat es praktisch gar nichts.

Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass man ausschließlich langsam üben sollte. ... Klar fängt man auch da mit langsamen Üben an, nur irgendwann muss man das auch im Zieltempo üben (oder nicht?).

Ich bin in dieser Hinsicht vor einiger Zeit auf den Hund, sprich: das Metronom gekommen. Ein elektronisches, mit Glocke. Ich benutze es, um beim täglichen Einspielen mit geringer Geschwindigkeit mgl. fehlerfrei anzufangen, dann setze ich die Tickfrequenz nach ein oder zwei Durchläufen ein klein wenig höher. Die Finger machen das gut mit, und nach einer Viertelstunde übe ich weitgehend fehlerfrei und schön moduliert mit einer recht passablen Geschwindigkeit. Bei dieser bleibe ich dann einige Zeit. Das ist im Moment sogar in etwa das Zieltempo.

Ich nähere mich diesem also klein-schrittchenweise an, wobei das Metronom die Arbeit für die Finger immer nur ein kleines Stückchen schwieriger macht - soviel, wie sie problemlos bewältigen können. Das klappt bei mir sehr sehr gut so.

Dann mache ich meist eine kurze Pause. Beim Wiederanfangen muß ich wieder mit einer geringeren Geschwindigkeit starten, die ich dann wieder steigere.
Ich schätze am Metronom seine Exaktheit und Unbestechlichkeit (mein eigenes Gefühl für Geschwindigkeits-Konstanz und Geschwindigkeits-Vorwahl ist denke ich ziemlich schlecht - scheint sich aber durch das Metronomüben tatsächlich zu verbessern...).

Das Tickgerät mag nicht jedermann's Sache sein, und ich möchte es auch nicht direkt "empfehlen", solange ich selbst nicht noch mehr Erfahrungen damit gesammelt habe.

Schöne Grüße,
Dreiklang

 

[Troubadix]

...Das klappt bei mir sehr sehr gut so...

Dann ist nichts dagegen einzuwenden. Ich hab das auch mal probiert, bin dann aber an einen Punkt gekommen, an dem es einfach nicht mehr weiterging und ich keine Fortschritte mehr machte, egal wie lange ich es probiert habe. Das Problem war, dass ich mir die Bewegung zwischen den Tönen falsch einprogrammiert hatte. Mit diesen Bewegungen war dann ein höheres Tempo einfach für mich nicht mehr möglich. Deswegen habe ich mir angewöhnt, von Anfang an einen Ton voraus zu denken und die Bewegungen zwischen den Tönen gleich schnell auszuführen wie oben beschrieben. So komme ich leichter auf das Zieltempo und mache auch im höheren Tempo deutlich weniger Fehler. Es muss wohl einfach jeder verschiedene Methoden ausprobieren und dann selber entscheiden, welche bei ihm am besten funktioniert hat.

Viele Grüße!

 

[Dreiklang]

... dass ich mir die Bewegung zwischen den Tönen falsch einprogrammiert hatte. Mit diesen Bewegungen war dann ein höheres Tempo einfach für mich nicht mehr möglich

Interessant. Geht mir bisher nicht so...

Es muss wohl einfach jeder verschiedene Methoden ausprobieren und dann selber entscheiden, welche bei ihm am besten funktioniert hat.

Ich glaube auch, ja. Wichtig ist, ein paar brauchbare, bewährte Methoden zu kennen, um wählen zu können.
Mal sehen, wohin ich mit der Metronom-Methode komme. Wenn die erforderliche Technik erarbeitet ist, und das "frei spielen" dann ebenfalls gut klappt, kann ich ja einmal Bescheid geben. Bisher läßt sich aber ausnahmslos alles sehr gut an, ohne Einschränkungen, und die Sache macht mir auch sehr großen Spaß so (vielleicht eh das wichtigste dabei :D) ...

Ebenfalls viele Grüße!
Dreiklang

 

[Troubadix]

Interessant. Geht mir bisher nicht so...

Ich muss dazu sagen, dass da leider auch mein Dasein als Autodidakt dazu beigetragen hat (bezüglich Aneignung falscher Bewegungen)! :D

 

[Dreiklang]

Ich muss dazu sagen, dass da leider auch mein Dasein als Autodidakt dazu beigetragen hat (bezüglich Aneignung falscher Bewegungen)! :D

Eins der schönen Dinge an der Metronom-Methode: solche falschen Bewegungen werden ganz natürlich und von selbst aus der Hand herausgezogen (und die richtigen hineingebracht)...
Laß die Hand/Finger nur eine gewisse zeitlang eine Bewegungsfolge nahe der Grenze der eigenen Leistungsfähigkeit durchführen - und Hand und Finger (ja sogar die Augen) optimieren ihren Bewegungsablauf ganz von selbst. Geschwindigkeit einen Tick höher - neues Lernen und festigen. Wieder einen Tick höher...

Man merkt wahrscheinlich, wie begeistert ich von dieser Methode bin...

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[Troubadix]

Man merkt wahrscheinlich, wie begeistert ich von dieser Methode bin...

Das bin ich von "meiner" auch! :D

Wie gesagt, ich hab's mit Metronom probiert, komme aber mit meiner jetzigen Herangehensweise schneller ans Ziel, sowohl was Tempo, als auch die falschen Töne betrifft.

Viele Grüße!