Was ist Musik?

[HbMuth]

Nun, wir sind ja hier Musiker, keine Schriftsteller. Dem würde mindestens noch einfallen: anziehend, attraktiv, anregend, erquickend, entzückend, ebenmäßig ... Wer diese Reihe nicht aus dem Kopf zu vervollständigen vermag, sei auf Synonymdatenbanken im Netz verwiesen.

Und: Nicht alle Menschen sind des Deutschen mächtig und wissen, was "schön" ist.

 

[Dreiklang]

Und: Nicht alle Menschen sind des Deutschen mächtig und wissen, was "schön" ist.

Also ich denke, die Menschen hier haben damit keine Probleme. Die Kommunikation hier scheitert eher daran, dass manche Leute hier sich manchmal bewusst stenografisch-missverständlich oder teils auch wirklich übel beleidigend - siehe gewisse kürzliche Kommentare mir gegenüber wieder mal - ausdrücken.

 

[HbMuth]

Wir Menschen haben aber nun leider mal kein anderes Adjektiv

Das schriebst du. Das hätte unmissverständlicherweise heißen können: "Die deutsche Sprache kennt kein ..." Deine achtlose Formulierung hat ein gewisses Geschmäckle.

 

[agraffentoni]

Also ich denke

dass du entweder Urlaub hast oder gerade den Job verloren.
Soviel Lebenszeit unnötig ins Forum zu geben...

 

[Dreiklang]

dass du entweder Urlaub hast oder gerade den Job verloren

Vielleicht nicht gerade eine Beleidigung, aber schön auch nicht gerade. Und wie man das von mir kennt, verabsolutiere ich mich gewöhnlich auch irgendwann wieder für etliche Monate.

Soviel Lebenszeit unnötig ins Forum zu geben...

Und mit meiner Lebenszeit, da muss ich selber haushalten. Die Verantwortung nimmt mir keiner ab.

 

[Häretiker]

Wenn man das "should" durch "could" ersetzt, dann könnte ich mitgehen.

Ich weiß, ein paar Leute hier haben auf jeden Fall echte Schwierigkeiten mit dem simplen Adjektiv "schön" bei Kunst, oder bei Musik.

Nein, nur 'es muss schön sein' kann ich halt nicht unterschreiben .... für mich.

Wir Menschen haben aber nun leider mal kein anderes Adjektiv, das in dieser Form den Gegensatz zu "abstoßend, abweisend" ausdrückt.

Anziehend, attraktiv.
Musik kann auch interessant, spannend sein, ohne schön sein zu müssen.
Musik ist ein weites Feld.

Grüße
Häretiker

 

[Häretiker]

Quart, Quint, oder Sexte...? Ich hab' mir ein paarmal im Leben die Frage gestellt, ob ich das Intervallhören lernen sollte.

Da kann ich leider nicht helfen. Ich weiß nicht, wie ich es gelernt habe, ich konnte es einfach, als mein Klavierlehrer mich mal testete.

Ein Intervall, ein Akkord, das ist für mich eine gewisse Klangfarbe, ich zähle keine Halbtöne,um 'große Sext, kleine Sext, Quinte' zu bestimmen. Sind andere Klänge, wie Dur, Moll, maj7, 7 9# 11 13 andere Klangfarben sind.

Ich empfinde das bereits als "Sezieren" von Musik, und das lehne ich für mich ab.

Ich sehe das anderes. Für mich hat der Regenbogen noch dieselbe Schönheit, auch wenn ich weiß, wie er funktioniert. Ich habe beim Musikhören immer den Analysator im Hinterkopf laufen.

Und was an Emotion und interessanten konstruktiven Elementen so drinsteckt.

Eben, die konstruktiven Elemente heraus hören. Da hilft mein Analysator.

Und dafür brauchte ich noch nie irgendeine Bibliothek von musikalischen Fachbüchern.
Hören genügt. (zumindest mir!).

Fachbücher habe ich erst später gelesen.
Zuerst kam Spielen,Höten, Ausprobieren.
Das datt Dingen 'Tritonussubstitution' heisst, aheb ich erst gelesen, jahrelang nach dem ich es für mich entdeckt hatte.

Und tausendmal wichtiger und spannender als ein Intervall korrekt zu benennen ist für mich immer die Frage, ob in dieser oder jener Komposition jetzt eine Quart, Quint oder Sexte an einer bestimmten Stelle die absolut perfekte Lösung ist oder war.

Wenn Du es soweiso nicht hörst, isses doch egal.

Und da machen musikalische Fachbücher schnell die Grätsche.

Das alte Problem:
Trennung von Musiktheorie und Gehörbildung.

Grüße
Häretiker

 

[Dreiklang]

Es gibt sicher sehr viele Möglichkeiten und Adjektive, Musik oder Kunst zu klassifizieren, man muss sich bestimmt nicht auf "schön" oder "nicht schön" beschränken. Mir ist nur aufgefallen, dass manche den Terminus "schöne Musik" (im Sinne von: diese Musik spricht mich an) einfach nicht zu mögen scheinen.
Und das ist etwas, das ich nicht ganz nachvollziehen kann. Auch ein Auto kann schön sein, ein Mensch, eine Wohnung, ein Urlaub. Nur Musik darf das irgendwie nicht (laut manchen Diskussionen hier in der Vergangenheit), da soll man dieses Adjektiv anscheinend vermeiden...

Und vorhin habe ich nur versucht zu sagen, dass es mir de facto egal ist, wie das Intervall heisst, das ich vielleicht gerade irgendwo höre.

Interesanter finde ich da schon die Frage, ob jedes Intervall usw. in einer Komposition zum Beispiel "perfekt" gewählt wurde - also eine kompositorische Frage. Das müssen sich ja z.B. Komponisten immer fragen.

Eine Komposition sollte ja insgesamt im besten Fall ein vollständig gelungenes, "stimmiges", reizvolles, ... Gesamt-Gebilde am Ende werden.

 

[Dreiklang]

(und auch wenn eine Komposition aus verschiedenen Teilen besteht, sollte man nicht unbedingt das Gefühl haben, dass diese Teile überhaupt nicht zusammenpassen....)

 

[Häretiker]

Es gibt sicher sehr viele Möglichkeiten und Adjektive, Musik oder Kunst zu klassifizieren, man muss sich bestimmt nicht auf "schön" oder "nicht schön" beschränken. Mir ist nur aufgefallen, dass manche den Terminus "schöne Musik" (im Sinne von: diese Musik spricht mich an) einfach nicht zu mögen scheinen.
Und das ist etwas, das ich nicht ganz nachvollziehen kann. Auch ein Auto kann schön sein, ein Mensch, eine Wohnung, ein Urlaub. Nur Musik darf das irgendwie nicht (laut manchen Diskussionen hier in der Vergangenheit), da soll man dieses Adjektiv anscheinend vermeiden...

Ich versuche es nich einmal:
Es hat keiner gesagt, dass Musik nicht schön sein darf.
Ich habe Beispiele zitiert dafür, dass Musik nicht schön sein muss.
Auf 'schön' zu beschränken, dass ist für mich(!) einfach zu wenig.
Das kann zuviel sein.
Oder viel zu wenig.

Ein Auto kan ästhetische fleißende Formen haben.
Oder 'Form follows function'.
Oder ein eckiger Klotz.

Mein wesentliche Punkt durch die Gegenbeispiele sollte sein:
Schönheit ist nicht alles in und an der Musik.

Zumindest für mich.

Und vorhin habe ich nur versucht zu sagen, dass es mir de facto egal ist, wie das Intervall heisst, das ich vielleicht gerade irgendwo höre.

Du hast geschrieben, Du hörst es nicht. Also hörst Du es, kannst es aber nicht identifizieren?

Interesanter finde ich da schon die Frage, ob jedes Intervall usw. in einer Komposition zum Beispiel "perfekt" gewählt wurde - also eine kompositorische Frage. Das müssen sich ja z.B. Komponisten immer fragen.

Das geht wiederum für mich an der Musik total vorbei. Ich stehe nicht mitten in der Mahlersinfonie auf, wenn der Anteil 'perfekter Intervalle' unter einem vorher gewählten Schwellenwert sinkt.

Was soll das schon sein, perfekte Intervalle?

Eine Komposition sollte ja insgesamt im besten Fall ein vollständig gelungenes, "stimmiges", reizvolles, ... Gesamt-Gebilde am Ende werden.

Das ist für mich weder notwendig noch hinreichend.
Wir scheinen Musik unterschiedlich zu hören.

Grüße
Häretiker

 

[Marlene]

Musik kann auch interessant, spannend sein, ohne schön sein zu müssen.

Das erlebe ich auch so, z.B. hier:

 

[HbMuth]

Was soll das schon sein, perfekte Intervalle?

Reine? Quarte und Quinte, Primen und Oktaven. Mir fällt gerade auf: 1-4-5(-8), erinnert mich das nicht an die Kadenz I-IV-V(-I). Profis dürften über meine Erkenntnis müde lächeln, aber ich bin auch auf kleine Brötchen ein bisschen stolz.

 

[Dreiklang]

Mein wesentliche Punkt durch die Gegenbeispiele sollte sein:
Schönheit ist nicht alles in und an der Musik.

Da stimme ich Dir auch zu.

Du hast geschrieben, Du hörst es nicht. Also hörst Du es, kannst es aber nicht identifizieren?

Ich kann zum Beispiel sehr genau hören, ob ein Geiger ein wenig danebengeigt, oder alle Töne, die er spielen will, auch exakt trifft.
Ob er aber gerade eine Quart gespielt hat, das weiß ich nicht (und finde es auch nicht sehr interessant).

Was soll das schon sein, perfekte Intervalle?

Die am besten in diesem Moment gerade in die Komposition/zu der Komposition passenden... sofern sich so etwas eindeutig entscheiden lässt.
Manche würden sicher nicht so gut passen an manchen Stellen...

Wir scheinen Musik unterschiedlich zu hören.

Auch das ist natürlich möglich. Oder unsere Geschmäcker oder Präferenzen liegen verschieden.
Ist ja auch nicht weiter schlimm.

Das erlebe ich auch so, z.B. hier:

Ich auch, wobei ich zugeben muss, dass ich nach dem Hören wieder großen Appetit auf eine meiner sonst üblichen Konzertaufnahmen bekommen habe. ; -)

 

[Peter]

Und meist sollen das angenehme Emotionen sein. Kunst will und soll also meist als "schön" empfunden werden und nicht etwa als hässlich oder abstoßend.

Das ist schlicht und einfach falsch. Da braucht man gar kein großes Bla drum zu machen.

 

[Dreiklang]

Wie gesagt, ich lasse ja gern mit mir diskutieren.

Möchtest Du selbst denn gerne Kunst, die Dich ABSTÖSST? Oder glaubst Du, daß die meisten anderen Kunstinteressierten das wollen?
Und denkst Du dann nicht auch: die Menschen wollen - in der grossen Mehrheit - Kunst die schön (=anziehend, beeindruckend, interessant, die Phantasie oder zum Nachdenken anregend und so weiter und so fort) ist...?

 

[HbMuth]

Möchtest Du selbst denn gerne Kunst, die Dich ABSTÖSST? Oder glaubst Du, daß das die meisten anderen Kunstinteressierten wollen?

Gegenfrage: Wie erklärst du dir die Existenz des Splatter- und Horrorgenre im Kino*?
Schön ist das nicht. Aber das unmittelbar gleichzeitige Erleben der Greuel auf der Leinwand und der bequemen Polster des Kinosessels scheint auf viele einen gewissen Reiz auszuüben.

*) Für die Jugend von morgen: Lichtspielhaus. Früher gabs extra Häuser für Netflix ohne Werbung und gutem Sound, aber ohne Abo. Eure (Korr.: Groß-)Eltern haben sich vielleicht noch darin kennengelernt.

 

[Dreiklang]

Gegenfrage: Wie erklärst du dir die Existenz des Splatter- und Horrorgenre im Kino*?
Schön ist das nicht. Aber das unmittelbar gleichzeitige Erleben der Greuel auf der Leinwand und der bequemen Polster des Kinosessels scheint auf viele einen gewissen Reiz auszuüben.

Naja - gruseln kann schon ganz schön sein. Empfinde ich genauso. Wenn es einem richtig die Schultern zusammenzieht, und auf dem Rücken dann die Gänsehaut kommt.

Kann ich auch hin und wieder mal haben (aber mein Favoriten-Genre ist das auch wieder nicht).

 

[HbMuth]

Der Grusel ist schön, richtig. Aber die Kunst? Du verwechselst also Medium und Wirkung. Genauso könnte man sagen: Falsche Töne sind schön, denn kleine Kinder finden sie lustig, und Kinderlachen ist schön.

 

[Dreiklang]

Langsam. Es gibt die vier großen Kunstgattungen: Musik, darstellende Kunst, bildende Kunst, und Literatur.

Davon gibt es dann jeweils die künstlerischen Werke.

Gruselfilme sind Werke der? -> darstellenden Kunst.
Der "Film" ist das Medium.

Gruselfilme sollen hauptsächlich welche emotionale Wirkung hervorrufen? Sich zu gruseln. Und sich zu gruseln, empfinden manche Menschen als schön.

Nebenbei, da fällt mir gerade ein: seit der Aufklärung versteht man unter Kunst vor allem die Ausdrucksformen der sog. schönen Künste.

Das Wort an sich ist ja schon Programm. Und wir disputieren darüber, ob man eine Kathedrale, oder ein beeindruckendes Gemälde, oder eine besonders gelungene Konzertaufnahme nun als "schön" empfinden oder bezeichnen darf?

 

[mick]

Ist ein Gemälde von Hieronymus Bosch "schön"? Ist es "schön", wenn Rigoletto versehentlich seine Tochter messert? Sind die wasserspeienden Fratzen "schön", die man an vielen mittelalterlichen Kirchen findet? Ist es "schön", wenn Salome den abgetrennten Kopf des Jochanaan abbusserlt? Fragen über Fragen...