Was hat es mit der 880 auf sich?

[Tastenfreak]

@ Thomas:
d'accord! Aber ein Gegenbeispiel: eine mit 50Hz-Wechselstrom betriebene Lampe flackert nicht 50, sondern 100 mal in der Sekunde. Der Summton, den man z.B. beim Schweißgerät hört, ist auch 100 Hz.

@ dilettant und @ Tastenfreak:
Dann müsste das Stimmgerät bzw. die -gabel ja auch 880 Hz als Referenz angeben. Tun sie aber nicht. Genau daher kam ja meine Frage!

Achtung: Nicht den Zyklus der Welle mit den Nulldurchgängen verwechseln. Hier wäre die Periodizität nicht gegeben weil die Phasenlage umgedreht ist. Beim Flackern siehst du die Nulldurchgänge!

Wie kannst du so schnell zählen?

 

[Klimperer]

Ich bin Bratschist, wir können das. (Geheimtipp: zähle 880 mal in der Sekunde bis eins.)

Scherz beiseite:

Dass ein Ohmscher Leiter nur auf Stromstärke, nicht aber auf Phasenlage reagiert, ist ja hinlänglich bekannt. Das Flackern kann man mit Hochgeschwindigkeitsaufnahmen nachvollziehen, und den 100 Hz - Summton beim Schweiß- oder Haarschneidegerät höre ich selbst: der liegt so knapp über'm G. Wenn's 50 Hz wären, so müsste man das Kontra-G hören.

[Edit: nicht dass ein Haarschneider ein Ohmscher Leiter wäre, aber der Eisen-Anker wird von der Spule angezogen, egal ob sie ihm gerade einen Süd- oder Nordpol präsentiert. Daher wird er 100 mal die Sekunde zur Spule hingezogen.]

Genau auf den Unterschied zwischen Nulldurchgängen (bzw. Extrema, wie Peter sie mit dem Kopfanstoßen im Schaukelbeispiel beschrieben hatte) einerseits, und der Periodizität andererseits, wollte ich hinaus. Danke für's Einbringen der korrekten Begriffe!

Scheint also, um auf's Thema zurückzukommen, die deutschen und frz. Stimmer sprachen von 880 "Nulldurchgängen" des Kammertons.

 

[thomas 1966]

Kaum jemand käme auf die Idee bei einem 4/4 Takt die Viertelnoten als Takte zu zählen.

Wenn ein Leiter Feldlinien schneidet während er in einem Kraftfeld bewegt wird, so wird in ihm Spannung induziert. Wenn in einem Generator der Anker eine Runde gedreht wird, durchschneidet er die Feldlinien im Stator zweimal in entgegengesetzter Richtung. Die entstehende Schwingung besteht aus einer positiven und einer negativen Halbwelle. Eine am Leiter angeschlossene Glühbirne wird also zweimal aufleuchten obwohl sich der Anker nur einmal gedreht hat.

Deshalb passt es, die Glühbirne wird bei 50 Umdrehungen des Ankers 100 mal aufleuchten.

Nimm einfach die ersten 90° der Umdrehung als Auftakt und beobachte die folgenden Schwingungen als Takte dann ergibt sich folgendes Bild:
Die Spannung fällt ab da von ca. +325 Volt auf -325 Volt und steigt wieder auf +325 Volt. Das jetzt beobachtete wiederholt sich bei jeder weiteren Schwingung. (Ergebnis: Wechselspannung 230 Volt)

 

[Klimperer]

Gerade sehe ich, dass du einen Satz wegeditiert hast, worauf sich diese Antwort bezog. Naja, ich lasse sie so stehen.

Ich kann nicht sagen, was "man" beim Schweißgerät hört. Ich kann nur sagen, was ich dort, wie auch beim Haarschneidegerät, der Nähmaschine, der Bohrmaschine, der Waschmaschine usw. höre: 100 Hz (also das große G).

Jede Halbwelle erzeugt in der Glühbirne ein Aufleuchten (da sind wir uns ja ganz einig), und ebenso im Haarschneidegerät eine Bewegung des Ankers zur Spule hin, und in der Bohr-, Näh- oder Waschmaschine eine kleine Drehbewegung des Motors. Anders kann ich mir nicht erklären, dass sie alle mit 100 Hz summen.

Edit: die Bemerkung vonwegen "bis 1 zählen" war ein Insider für Bratschisten. Braucht man nicht zu verstehen.

 

[thomas 1966]

Du schreibst mehrfach 100 Hz. Es sind aber tatsächlich nur 50 Hz. Mit Hertz werden Schwingungen pro Sekunde bezeichnet und nicht wie du es vorschlägst, Halbwellen.

Wie bei meinem Beispiel mit den Noten. Nimm drei Takte im 2/2 Takt mit jeweils zwei halben Noten. Weil sechs Noten vorhanden sind, sind die drei Takte voll. Es werden daraus aber noch lange keine sechs Takte.

 

[Styx]

Styx, haste geraucht heute abend?

Ja freilich, also Entzugserscheinungen waren da wohl nicht ausschlaggebend
Aber möglich daß eines der 20 Hellen negative Schwingungen hatte

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Ich kann nicht sagen, was "man" beim Schweißgerät hört.

In der Regel einen lauten Knall, bin bisher aber noch nicht da zu gekommen die Frequenz des Knalls zu messen

Viele Grüße

Styx

 

[jensen1]

Nur mal so - vielleicht beziehn sich die 880 einfach auf das a''?

Anbei mal ein Bild von einer alten Stimmgabel. Der Aufdruck lautet "870 Schw". Die Stimmgabel schwingt auf 435Hz. Nicht durcheinander hauen: "Schw" und "Hz". Was die Kollegen geschrieben haben, ist korrekt. Auch die alten Stimmgaben haben den Kammerton a' ausgegeben.

 

[Klimperer]

@ jensen1: vielen Dank, das eröffnet einen Zugang, obgleich ich den Unterschied zwischen "Schw" und "Hz" nicht verstehe.

@ thomas: bitte, ich verstehe doch komplett, dass unser Wechselstrom mit 50 Hz oszilliert. Aber ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich höre. Hast du mal ein Haarschneidegerät oder Waschmaschine aufgenommen? Ich gehe, bis auf den Gegenbeweis, eine Wette ein, dass die Hauptfrequenz, die man alsdorten hört, 100 Hz beträgt.

Der 50 Hz Wechselstrom erzeugt in der Nähmaschine, Haarschneidemaschine oder Waschmaschine eine 100 Hz Schwingung, weil die Bauteile auf Halbwellen reagieren, genau wie die vormals besprochene Glühlampe auch.

Andersherum gefragt [genauer: um zum Thema zurückzukehren]: wie erklärst du dir (und bitte: auch mir), dass die alten Stimmgabeln den Kammerton (a') mit 880 Schwingungen angaben? Ich kann mir das nur erklären, indem ich "Schwingung" in diesem Kontext mit Halbwelle gleichsetze.

Ich brauche nicht zu streiten, darum geht's mir nicht. Ich kann das a' an einem Klavier auf 440 Hz oder halt 880 "Schwingungen" stimmen, bis auf ein oder zwei Cent. Mir ging's nur darum, zu erfahren, was sich die alten Stimmer bei "Schwingungen" gedacht haben.

Und ich dachte halt, Halbwellen aus dem Elektrobereich könnten hilfreich sein.

[Edit 2: dass die von jensen1 gezeigte Stimmgabel nicht mit 870 Hz sondern mit 435 Hz oszilliert, ist mir völlig klar.]

 

[Styx]

ich stimm nächstens Waschmaschienen, Toaster, Staubsauger.......

Viele Grüße

Styx

 

[Klimperer]

Brauchste nicht, Styx, die werden vom Stromnetz gestimmt.

Falls du aber noch was schreiben könntest, warum die alten Stimmer allem Anschein nach "Schwingungen" mit Halbwellen gleichgesetzt haben, wär ich dir danbkbar.

Was meinste: kannste?

Ich wär ja nur dankbar, zu wissen, wie und warum auf jensens Stimmgabel eine 870 eingestanzt wurde, obwohl sie 435 mal in der Sekunde schwingt. Mehr wollt' ich eigentlich gar nicht wissen.

 

[J. Gedan]

Mir ging's nur darum, zu erfahren, was sich die alten Stimmer bei "Schwingungen" gedacht haben.

Warum sollten sie sich dabei viel gedacht haben? Es ist doch lediglich eine Definitionsfrage, wie man Einheiten festlegt. Das Hertz ist definiert als eine Vollschwingung, und für die Halbschwingung, die einen doppelt so großen Wert ergibt, gab es mal eine andere Einheit, man nannte sie "vibrations simples" -- ein in der praktischen Akustik vor allem in Frankreich, aber nicht nur in Frankreich übliches Maß. Über Sinn oder Unsinn von Definitionen muß man sich nicht lange den Kopf zerbrechen, man muß sie nur kennen, und dann wundert man sich auch nicht mehr drüber. Hier ein Beleg aus einer Schrift zur musikalischen Akustik:

Man kann da auf zweierlei Weise verfahren, je nachdem man einen jeden Wellenberg und jedes Wellenthal als eine Schwingung der Stimmgabel auffasst oder einen Wellenberg und ein Wellenthal zusammen als eine Schwingung bezeichnet. Bei der Zählung nach der ersten Methode fällt die Schwingungszahl doppelt so groß aus als nach der zweiten. Man nennt die Schwingungen im ersten Falle einfache Schwingungen („vibrations simples", abgekürzt V. S.), im zweiten ganze Schwingungen. Während der Physiker aus hier nicht näher zu erörternden Gründen gewöhnlich nach ganzen Schwingungen rechnet, geschieht dies in der Akustik oft nach einfachen.
(Einige Versuche aus dem Reiche der Töne. Von Dr. Josef Tnina, Universitäts-Docent und Docent für Akustik am Conservatorium. Vortrag, gehalten den 27. Jänner 1897)
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...6ISVr1Jme3112iIpoYpLcVw&bvm=bv.71778758,d.bGE

 

[Styx]

Ach menno Klimperer - jetzt wo ich wieder ordentlich ws auf die Lampe hgegossen habe,,,na gut;

Die alten Klavierstimmer haben es halt in Schwingungen gemessen, nicht in Hertz, was >Schwingung pro Sekunde bedeutet.

Viele Grüße

Styx

 

[Klimperer]

Ich will ja niemandem an den Karren fahren. Ich erlebe schon hier in der Diaspora, welch ein Ego ein deutscher Klavierbaumeister zu sichern und verteidigen hat.

Das erklärt mir allerdings noch immer nicht, warum ein Ton, der nachweislich 440 mal in der Sekunde schwingt, mit "880 Schwingungen" bezeichnet wird.

Wenn auf jensens Stimmgabel stünde: "880 Halbschw", hätte ich vermutlich gar nicht erst nachgefragt.

[Edit: sehe gerade den letzten Beitrag vom joeach... danke, das beleuchtet die Sache!]

 

[Klimperer]

[Edit: sorry, der Beitrag wurde zu früh abgeschickt - hier die beabsichtigte Aussage:]

Gerne hätte ich gewusst, was es mit diesem Zitat auf sich hat:

Während der Physiker aus hier nicht näher zu erörternden Gründen gewöhnlich nach ganzen Schwingungen rechnet, geschieht dies in der Akustik oft nach einfachen.

Das würde ich doch gerne ein wenig näher erörtern! Man unterscheidet also zwischen "ganzen" und "einfachen" (nicht etwa halben!!) Schwingungen.

Warum würde ein Akustiker das a' mit 880 "einfachen" Schwingungen bezeichnen, wenn es nur halbe sind?

Ich ahne, dass hier irgendwo eine grundliegend unterschiedliche Definition vorlag, die sich nicht einfach als kleiner Definitionsunterschied ("Was soll man sich dabei schon gedacht haben") herunterspielen lässt.

Der Physiker hat seine guten Gründe, vollständige Schwingungen als solche zu bezeichnen. Warum werkelte der Akustiker (noch) mit Halbschwingungen und bezeichnete sie als "einfache" Schwingungen?

Kurz: warum wurde das a' überhaupt mit 880 bezeichnet?

 

[thomas 1966]

...

Der 50 Hz Wechselstrom erzeugt in der Nähmaschine, Haarschneidemaschine oder Waschmaschine eine 100 Hz Schwingung, weil die Bauteile auf Halbwellen reagieren, genau wie die vormals besprochene Glühlampe auch.
...

Meine Aussage (50Hz) beruhte auf einer Überlegung auf Basis der Stromversorgung. Ich habe noch nie beobachtet wie sich die Geräte genau verhalten. Eventuell ist das auch der falsche Ansatz und wir sollten von der Beobachtung einer Klaviersaite ausgehen.

Dann sind es keine positiven und negativen Halbwellen sondern man könnte die Bewegung von der Position der Ruhestellung über die Abweichung, egal ob nach vorne, hinten, oben oder unten, bis zurück zur Ausgangsposition als eine Schwingung werten. Diese Überlegung könnte der Grund für die Betrachtungsweise bei den Schallwellen gewesen sein.

Ich weiß es aber nicht - ich spekuliere nur.

 

[Klimperer]

Hallo Thomas,

Meine Aussage (50Hz) beruhte auf einer Überlegung auf Basis der Stromversorgung. Ich habe noch nie beobachtet wie sich die Geräte genau verhalten. Eventuell ist das auch der falsche Ansatz und wir sollten von der Beobachtung einer Klaviersaite ausgehen.

Dann sind es keine positiven und negativen Halbwellen sondern man könnte die Bewegung von der Position der Ruhestellung über die Abweichung, egal ob nach vorne, hinten, oben oder unten, bis zurück zur Ausgangsposition als eine Schwingung werten. Diese Überlegung könnte der Grund für die Betrachtungsweise bei den Schallwellen gewesen sein.

Ich weiß es aber nicht - ich spekuliere nur.

Zum hervorgehobenen Text:

Die Bewegung der Saite erzeugt eine Bewegung des Resonanzbodens und entsprechend eine Bewegung der Luft. Am Beispiel des Pianos: bewegen die Saite und der Reso sich nach hinten (zur Wand), wird die Luft an der Hinterseite vom Reso zusammengepresst; es entsteht ein Überdruckimpuls bzw. eine positive Halbwelle. Bewegen sich Saite und Reso nach vorn (zum Spieler), wird die Luft hinter'm Klavier gedehnt, es entsteht Unterdruck bzw. eine negative Halbwelle. Das heißt, die zwei (Halb)wellen der Saite sind eben nicht equivalent - es ist gerade nicht egal! Die eine erzeugt nämlich einen Druckimpuls, die andere nicht. Diese Serie von Druckimpulsen (beim a' sind es 440 pro Sekunde, nicht 880!) bewegt sich als Schallwelle mit Schallgeschwindigkeit durch die Luft, bis ins Ohr. Das Ohr hört die aufeinanderfolgenden Druckimpulse, also Vollschwingungen, nicht Halbschwingungen - hört also beim a' 440 Impulse pro Sekunde.

Als ich 1977 zum zweiten Mal in Deutschland war (beim ersten Besuch [Edit: 1972] war ich grad mal ein Jahr alt), war ich verzaubert. U.a. sah ich im Fernsehen neben der Sesamstraße auch die Rappelkiste. Der Vorspann, "Ene, mene, miste, es rappelt in der Kiste! Wieso, weshalb, warum? Wer nicht fragt, bleibt dumm!" hat mich damals tief beeindruckt und geprägt...

Insofern interessiert und wundert es mich wirklich, warum die praktische Akustik im 19. Jhd. just mit Halbschwingungen gearbeitet hat. Akustische Effekte wie z.B. Schwebungen, Interferenz, stehende Wellen usw., entstehen überhaupt nur daraus, dass die Vollschwingungen (bestehend aus zwei gegenübergesetzten Anteilen) miteinander in Wechselwirkung treten. Dass die praktische Akustik trotzdem in Halbschwingungen maß, erstaunt mich. Aber gut, man kann es natürlich auch mit Jörg Gedan halten und einfach als Definitionsfrage abtun, und seine Verwunderung und die Fragen abschalten.

Ich danke trotzdem für alle Hinweise! Ich werde gelegentlich mal suchen, was es zum Thema vibrations simples zu lesen gibt. Vielleicht finde ich ja doch ein, zwei Antworten.

Gruß!
Klimperer.