Was bedeutet Aliquot?

[Padi]

Hallo zusammen,

habe 2 Fragen an die Experten unter Euch:

1) Was bedeutet Aliquot System und was bewirkt es?

2) Was hat es zu bedeuten, wenn ein flügel mit Kupferplatten unterlegt ist?

LG
Padi

 

[Moderato]

Hallo Padi,
hier gibt es zu 1) etwas: http://de.wikipedia.org/wiki/Aliquot

 

[Fred]

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Aliquot
Moderato war schneller

 

[Axels]

Hallo Padi,

bin zwar kein Experte, aber ich versuche es trotzdem mal.

1) Was bedeutet Aliquot System und was bewirkt es?

Ab der oberen Mittellage hat blüthner eine vierte Saite zu jeder Taste, die nicht angeschlagen wird, sondern nur durch die Saitenresonanze mitschwingt. Diese Saite wurde eine Oktave höher gestimmt um die Obertöne zu verbessern.

2) Was hat es zu bedeuten, wenn ein Flügel mit Kupferplatten unterlegt ist?

Was meinst Du mit mit unterlegt? Steht der flügel mit den Beinen auf Kupferplatten?

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AXELS

 

[jensen1]

Diese Saite wurde eine Oktave höher gestimmt um die Obertöne zu verbessern.

Diese Aussage ist in dieser Form nicht ganz zutreffend und steht auch falsch bei Wikipedia.

Richtig ist, dass beim Aliquot bei blüthner ein Teil der Töne über zusätzliche, erhöhte Stegstifte über den normalen Steg laufen und demzufolge bei gleicher Saitenstärke auch nicht eine Oktave höher gestimmt werden, sondern in gleicher Tonhöhe. Das betrifft den höchsten Diskant. Im unteren Diskant werden die Aliquot-Saiten tatsächlich eine Oktave höher gestimmt, laufen aber auch über einen zusätzlichen Steg und haben nur die halbe Länge der normalen Saiten.

Hier ein Bild (auf der ganz linken Seite sieht man einen Teil des zusätzlichen Steges, in der Bildmitte und rechts die Saiten im höchsten Diskant, die über den Diskantsteg laufen):

 

[Axels]

Diese Aussage ist in dieser Form nicht ganz zutreffend und steht auch falsch bei Wikipedia.

Hallo Jensen1,
dann müsste der Fehler auch auf den blüthner Website bestehen.
Da steht:

Das Aliquot-Patentsystem
Zahlreiche Klavierbauergenerationen haben seit der Erfindung des Pianofortes an der Weiterentwicklung der Instrumente gearbeitet. Auch Julius Blüthner hat mit seiner Entwicklung des Aliquotsystems einen bedeutenden Teil dazu beigetragen. Es wurde 1872 erstmals patentiert und sorgt bis heute wesentlich für den berühmten warmen und romantischen Blüthnerklang.
Das Aliquot-Patentsystem besteht aus einer zusätzlichen vierten Saite, die den einzelnen Tönen im Diskant zugeordnet ist. Sie wird jedoch nicht durch den Anschlag des Hammers, sondern indirekt zum Schwingen gebracht und bereichert das Obertonspektrum.
Der Diskant erhält so, wenn man ins Forte geht, eine neue farbenreiche Qualität.
Um das Aliquot-Patentsystem entfalten zu lassen, ist genaues Stimmen erforderlich. Bei den heutigen Instrumenten wird die 4. Saite unisono mit den Grundsaiten gestimmt.

http://www.bluethner.de/indexfr.htm

. Im unteren Diskant werden die Aliquot-Saiten tatsächlich eine Oktave höher gestimmt, laufen aber auch über einen zusätzlichen Steg und haben nur die halbe Länge der normalen Saiten.

Das betraf aber nicht alle, wie du auf dem angehängten Bild sehen kannst.

Aliquot wird übrigens auch bei anderen Instrumenten eingesetzt.:
Aliquotsaiten sind bei einem Saiteninstrument, wie etwa dem Baryton, zusätzliche Begleitsaiten, die meist unterhalb der eigentlichen Spielsaiten angeordnet sind und vom Spieler nicht direkt angeregt werden, sondern von den Spielsaiten über Resonanz zum Mitschwingen veranlasst werden. Auch der patentierte flügel der Firma Blüthner benutzt im Diskant des Instruments über den drei angeschlagenen Saiten, die zu einer Taste gehören, eine zusätzliche, in der Oberoktave gestimmte Saite, die in ihrer Gesamtheit den Instrumentenklang aufhellen und transparenter machen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Aliquot
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Axels

 

[jensen1]

Bei den heutigen Instrumenten wird die 4. Saite unisono mit den Grundsaiten gestimmt.

Unisono heißt: mit derselben Frequenz, im Einklang. Also nix mit einer Oktave höher. Bei den hohen Tönen im Diskant wäre das auch ohne Feinstimmvorrichtung mit Untersetzung mit der herkömmlichen Stimmtechnik (Stimmhammer auf dem Wirbel) gar nicht möglich.

Das betraf aber nicht alle, wie du auf dem angehängten Bild sehen kannst.

Das von mir verlinkte Bild zeigt das klassische blüthner Aliquot. Dieses wurde seit der Erfindung und auch noch zu DDR-Zeiten eingesetzt.

Die von dir verlinkten Bilder zeigen das moderne Aliquot. Dies hat mit dem eigentlichen Aliquot nix mehr zu tun. Der flügel ist im Diskant gänzlich anders gebaut, als ein klassischer Blüthner. Der alte Blüthner hatte keine Duplex Duplex-Skala. Zusätzlich sind im modernen Blüthner die Aliquot-Saiten alle auf derselben Frequenz gestimmt, wie die angeschlagenen Saiten. Mir erschließt sich nicht der Sinn dieser Konstruktion.

 

[ajoachim]

Also ich habe mir mal einen kleinen blüthner-flügel angesehen-/gehört, der stand auf Kupferplatten - die hatten lediglich den Sinn, das Parkett auf dem Boden zu schonen, indem sie die Last pro Fläche reduzieren. (Sie waren größer als die üblichen Untersetzer).

 

[Axels]

Hi Jensen1,

schau mal, die Ausgangsfrage war „Was ist Aliquot“. Und da sind wir uns doch einig.

Unisono heißt: mit derselben Frequenz, im Einklang. Also nix mit einer Oktave höher. Bei den hohen Tönen im Diskant wäre das auch ohne Feinstimmvorrichtung mit Untersetzung mit der herkömmlichen Stimmtechnik (Stimmhammer auf dem Wirbel) gar nicht möglich.

Unisono beschreibt folgendes:
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Der musikalische Begriff unisono (italienisch „Einklang“) bezeichnet das Verfahren, alle Beteiligten eines Klangkörpers gemeinsam dieselbe Melodie singen bzw. spielen, auch in verschiedenen Oktaven. Der erzielte Effekt besteht in starker Durchschlagskraft bei gleichzeitig großer Klangentfaltung. Die Kultur europäischer Kunstmusik strebt hier größtmögliche Präzision und damit möglichst vollständigen Verschmelzung zu einem einheitlichen Gesamtklang an; andere Kulturen bevorzugen die Individualisierung der Einzelstimmen durch kleine individuelle Abweichungen voneinander (Heterophonie).

Wie nix sieht das aber nicht aus.

Die von dir verlinkten Bilder zeigen das moderne Aliquot. Dies hat mit dem eigentlichen Aliquot nix mehr zu tun. Der Flügel ist im Diskant gänzlich anders gebaut, als ein klassischer Blüthner.

Warum steht denn dann Aliquote Patent auf dem Rahmen wenn es nichts mehr damit zu tun hat.

Zusätzlich sind im modernen Blüthner die Aliquot-Saiten alle auf derselben Frequenz gestimmt, wie die angeschlagenen Saiten. Mir erschließt sich nicht der Sinn dieser Konstruktion.

Wenn die Saiten auf der selben Frequenz gestimmt würden hätte es auch keinen Sinn.

Bei den hohen Tönen im Diskant wäre das auch ohne Feinstimmvorrichtung mit Untersetzung mit der herkömmlichen Stimmtechnik (Stimmhammer auf dem Wirbel) gar nicht möglich.

Das stelle ich mir auch schwierig vor, es könnte evtl eine andere Saitenstärke verwendet werden, weiß ich aber nicht genau.

Bei den alten Blüthner Aliquot ist die Technik wie von Dir beschrieben.:)

LG
Axels

 

[jensen1]

Diese Begriffe sind alle schwammig. Wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen hat, dann ist es immer leicht möglich, dass es zu Missverständnissen kommt.

Hast du mal einen blüthner mit Aliquot gestimmt?

Ich weiß, dass nicht alle Aliquot-Saiten bei einem alten Blüthner eine Oktave höher gestimmt sind, denn ich habe solche flügel gestimmt. Bei einem neuen Blüthner hat man das begrenzt sinnvolle Konzept des "Aliquots" in einen reinen Marketing-Gag, ein sog. Alleinstellungsmerkmal verwandelt, indem man sich auf diese Erfindung beruft und dies an der 4.Saite fest macht. Diese Saite ist jedoch wirkungslos. Die wird auch nicht eine Oktave höher gestimmt, sondern auf der Grundfrequenz des jeweiligen Tones.

Sorry, aber bitte komm mir nicht mit Wikipedia-Artikeln. Hast du persönliche Erfahrungen und Wissen am Objekt erworben, dann können wir diskutieren. Aber nicht auf der Basis von: hier steht das und da steht das, da verschiedene Begriffe unscharf sind und auch nicht alles stimmt, was bei Wikipedia steht. Das ist leider so.

Unisono in der Musik heißt natürlich auch, dass man eine Oktave höher oder tiefer singen oder spielen kann. Das ist richtig und das ist mir z.B. sehr geläufig, ich frage z.B. oft: "spielen wir das Thema unisono?" Und dann ist klar, dass ich da manchmal eine Oktave höher oder tiefer spiele. Aber hier geht es um Stimmung. Und da ist Unisono im Sinne von Einklang gemeint. Dieselbe Frequenz.

Gerade wenn man seitens Blüthner auf die "heutigen" Instrumente verweist, und sagt, dass die vierte Saite jetzt im Unisono gestimmt wird, dann impliziert das, dass es früher mal anders war. Und das war es auch, denn das alte Aliquot war tatsächlich eine Oktave höher (im unteren Diskantbereich) gestimmt. Hier ist also nicht der "musikalische" Begriff unisono gemeint, sondern der technische Begriff, "auf derselben Frequenz".

Warum steht denn dann Aliquote Patent auf dem Rahmen wenn es nichts mehr damit zu tun hat.

Weil es ein reiner Werbegag ist. Das alte Aliquot war bedingt wirkungsvoll, hatte aber auch Nachteile. Der Vorteil der Duplex-Skala ist, dass die Anschlagsenergie zu größeren Teilen in Klang verwandelt wird, als wenn hinter dem Steg oder vor dem Steg ein Filztuch eingeflochten ist. Der Nachteil der Duplex-Skala ist, dass damit auch unharmonische Obertöne entstehen können, die den Klang unrein machen. Der Ton klingt zwar länger aus, was wünschenswert ist, aber er klingt nicht notwendigerweise sauber. Subjektiv wird die Duplex-Skala oft als brillianter empfunden (ist sie auch, sie hat Obertöne, die entstehen, indem sonst ungenutze Energie in Klang verwandelt wird, wenn auch teilweise auf Kosten der Reinheit). Das Aliquot (das alte) geht in eine ähnliche Richtung, zumindest was den Klang angeht und nur im unteren Diskant, die Energieeffizienz ist dabei außen vor.

Es sind in dem alten Blüthner-Flügel Filztücher eingeflochten, womit ein Teil der Energie, die über die Saitenbegrenzungen hinaus geht, im Filzstreifen in Wärme verwandelt wird (Energieerhaltungssatz). Das neue Aliquot kann keine Obertöne erzeugen, da es auf derselben Frequenz gestimmt ist. Dieselbe Saitenlänge, dieselbe Saitenstärke: Die Saite würde weit eher reißen, als dass man die auf die Oktave stimmen könnte!!! Eine Saite, die nur auf der Grundfrequenz passiv mitschwingt, kann keine anderen oder zusätzliche Obertöne erzeugen. Sie entzieht den anderen Saiten Energie (durch Resonanz) und schwingt halt mit, aber der Ton klingt dadurch nicht anders. Die wesentliche Änderung ist hier die Hinzufügung der Duplex-Skala.

Wenn die Saiten auf der selben Frequenz gestimmt würden hätte es auch keinen Sinn.

So sehe ich es auch, aber genau so ist es aber auch bei dem heutigen Aliquot im Blüthner-Flügel.

 

[Axels]

Diese Begriffe sind alle schwammig. Wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen hat, dann ist es immer leicht möglich, dass es zu Missverständnissen kommt.

Hast du mal einen Blüthner mit Aliquot gestimmt?

Nein, ich habe noch keinen blüthner mit Aliquot gestimmt.

Sorry, aber bitte komm mir nicht mit Wikipedia-Artikeln. Hast du persönliche Erfahrungen und Wissen am Objekt erworben, dann können wir diskutieren. Aber nicht auf der Basis von: hier steht das und da steht das, da verschiedene Begriffe unscharf sind und auch nicht alles stimmt, was bei Wikipedia steht. Das ist leider so.

Entschuldigung, dass ich versucht habe den Begriff Aliquot, ohne Erfahrung am Blüthner Aliquot, zu erklären. Ich weiß, dass nicht alles stimmt was bei Wikipedia, oder auch in Foren, drin steht.
Ich werde versuchen mich in Zukunft etwas zurückzuhalten.

Gerade wenn man seitens Blüthner auf die "heutigen" Instrumente verweist, und sagt, dass die vierte Saite jetzt im Unisono gestimmt wird, dann impliziert das, dass es früher mal anders war. Und das war es auch, denn das alte Aliquot war tatsächlich eine Oktave höher (im unteren Diskantbereich) gestimmt. Hier ist also nicht der "musikalische" Begriff unisono gemeint, sondern der technische Begriff, "auf derselben Frequenz".

Da hab ich wieder was gelernt.

So sehe ich es auch, aber genau so ist es aber auch bei dem heutigen Aliquot im Blüthner-Flügel.

Schade, dass eine Firma wie Blüthner zu so einer Methode greift.:confused:

In der Blüthner Patentschrift ( http://hammerfluegel.net/viewer.php?albid=77&stage=3&imgid=1132 ) hat Blüthner angegeben die vierte Saite eine Oktave höher zu stimmen. Allerdings wird es am Ende wo der obere Diskantbereich beschrieben wird ein wenig verwirrend. Es liest sich so, als ob es dem Stimmer obliegt, wie er die Saite Stimmt.Deswegen hatte ich es so angenommen und es erschien mir auch logisch.:-?

Also jensen1, nimm bitte meine Entschuldigung an, dass ich auf die Werbung der Firma Blüthner reingefallen bin.;)


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Axels

 

[Padi]

Hallo Axels,
danke Dir und den anderen für die detaillierten Antworten.

Was die Kupferplatten betrifft: In der Anzeige stand nur: Mit Kupferplatten unterlegt. Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Daher meine Frage. Da werde ich mich wohl direkt an den Inserenten wenden müssen.
LG Padi

 

[LittleAmadeus]

Nochmals Aliquot

Hallo zusammen,

vielleicht sind mir noch ein paar Ergänzungen aus der Orgelwelt erlaubt:
Unter Aliquoten versteht man auf der Orgel solche Register, die Töne aus der Obertonreihe wiedergeben (, welche keine Oktaven sind?). Üblich sind Quinten und Terzen, seltener auch Septimen und Nonen. Die entsprechenden Pfeifen werden rein (nicht temperiert) gestimmt und sollen klanglich mit dem gespielten Grundton verschmelzen und den Klang desselben verfärben. In tiefer Lage kann es passieren, das der Klang "auseinanderfällt".

Ich hörte im Radio einmal eine Bach-Transkription für vierhändiges Klavier, wobei die Oberstimme offensichtlich mit Duodezimen ergänzt wurde, um einen Aliquot-Effekt zu erzielen.

Jeder kann das auf dem Klavier probieren: Man spielt eine einfache Melodie in hoher Lage laut mit der linken Hand und spielt mit der rechten Hand leise in entsprechenden Parallelen. Im besten Fall verschmilzt der Klang (trotz der temperierten Stimmung).

Wenn ich mich recht erinnere, hat Ravel in seinem berühmten Bolero ebenfalls die Piccolo-Flöte als Aliquot-Instrument eingesetzt und hohe Quinten spielen lassen.

Viel Spass LA