Voraushören und Motorik

  • Ersteller des Themas Bernhard Hiller
  • Erstellungsdatum

Zitat von hasenbein:
Wie ich weiter oben schon andeutete: Einfach mal was Gefährliches machen, z. B. im Gebirge kraxeln.

Dann weiß man ganz genau, was mit dem "Jetzt", das ich hier anspreche, bzw. mit dem "im Jetzt sein" gemeint ist.

Keine Notwendigkeit für weiteres Herumanalysieren oder Wortgeklaube.
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Lieber hasenbein,

mir ging es nicht um Wortgeklaube, sondern darum, dass das "Voraushören" Altenmüllers auch deckungsgleich sein kann mit dem, was du geschrieben hast. Was du ja verneint hattest.

Liebe Grüße

chiarina
 
Der Ausdruck "Voraushören" ist ja nun eindeutig genug. Er bedeutet ganz klar, dass man etwas innerlich hört BEVOR man es spielt. Da kann auch Herr Altenmüller unmöglich etwas anderes gemeint haben.
 
Zitat von hasenbein:
Er bedeutet ganz klar, dass man etwas innerlich hört BEVOR man es spielt.
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Mir macht niemand weiß, dass das beim Singen (Sprechen, Improvisieren, Spielen...) jemals anders wäre, auch wenn man im Jetzt, im Flow oder sonst wo und der beste Jazzer der Welt ist. Jedem Agieren geht eine Vorstellung voraus, sonst wäre es nur willenloses Reagieren.

Erkennt man auch sofort: Wenn man schneller sprechen will als man denken kann, kommt man in´s Stottern.
 
Ist sicherlich, wenn man es medizinisch-physiologisch untersucht, der Fall.

Es gibt ja z. B. auch diese Forschungen zur Willensfreiheit, in denen man festgestellt hat, dass schon kurz bevor der Willensakt ins Bewusstsein dringt, die Entscheidung im Gehirn gefallen ist. Nur ist einem dieses vorbewusste Festliegen der eigenen Entscheidung nicht bewusst und auch nicht bewusstmachbar - aber bildgebende Verfahren etc. können es zeigen.

Genauso ist das GEFÜHL des Spielenden, wenn er zweckmäßig spielt, eben nicht ein Nacheinander, sondern das EINER Aktion, und das ist eminent wichtig, dass das so ist, auch wenn vielleicht physiologische Tatsachen das auf höherer Ebene als Illusion entlarven.
 
Zitat von Peter:
Erkennt man auch sofort: Wenn man schneller sprechen will als man denken kann, kommt man in´s Stottern.
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Naaaaaaaja... :-D

Aus eigenem Interesse möchte ich hier nur kurz anmerken, dass diese Form des "Stotterns" (die eigentlich gar keine ist), nichts mit dem "richtigen" Stottern zu tun hat. Umgekehrt sprechen Stotterer auch nicht schneller, als sie vermeintlich denken können. Nur, dass keine Missverständnisse entstehen. ;-)
 
Also wenn ich beim Spielen auch noch ständig voraushören würde/müsste, egal ob bewusst oder unbewusst, würde ich ja total durcheinander kommen, mit all dem Echo in meinem Kopf.:party:
Das wäre ja fast wie ein WhatsApp-Telefonat, bei dem man ständig vom Echo des eigenen Gesprochenens irritiert wird.:dizzy:
:-D
 
Zitat von hasenbein:
Ist sicherlich, wenn man es medizinisch-physiologisch untersucht, der Fall.

Es gibt ja z. B. auch diese Forschungen zur Willensfreiheit, in denen man festgestellt hat, dass schon kurz bevor der Willensakt ins Bewusstsein dringt, die Entscheidung im Gehirn gefallen ist. Nur ist einem dieses vorbewusste Festliegen der eigenen Entscheidung nicht bewusst und auch nicht bewusstmachbar - aber bildgebende Verfahren etc. können es zeigen.

Genauso ist das GEFÜHL des Spielenden, wenn er zweckmäßig spielt, eben nicht ein Nacheinander, sondern das EINER Aktion, und das ist eminent wichtig, dass das so ist, auch wenn vielleicht physiologische Tatsachen das auf höherer Ebene als Illusion entlarven.
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Da spielst du sicher auf die alten Libet-Experimente an. Das aber die Entscheidung VOR der Bewußtwerdung fällt, ist inzwischen widerlegt. Es handelt sich wohl um den Aufbau eines neuronalen Bereitschaftspotenzials, nicht aber um die bewusste Entscheidung. Der Mensch ist also letztlich nicht determiniert, und besitzt Freiheit. Er kann nach der Entwicklung des Bereitschaftspotenzials nämlich intervenieren durch bewusste Abwägung. Ansonsten könnten wir die Menschenwürde, und die Jurisprudenz auf den Müllhaufen kippen. Fehler waren bei Libet ein falscher Versuchsaufbau, bei dem die bewusste Entscheidung VOR dem Experiment lag, und die vernachlässigte Reaktionszeitverzögerung, als auch die Ungenauigkeit der Hirnstrommessung. Die Hirnforschung hat das lange schon in Ordnung gebracht. Verantwortlichkeit und Moral sind übrigens ebenfalls abhängig vom freien Willen...
 
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Zitat von Therese:
Sie hatte Klavierspieler an einen Gehirnströmemesser angeschlossen und spielen lassen. Dabei konnte sie beobachten, dass die dafür zuständigen Gehirnareale ihre Fehler bereits bemerkten bevor der Ton überhaupt erklang ! Der Bewegungsbefehl konnte aber nicht mehr zurückgenommen werden, sondern wurde ausgeführt.
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...verblüffend! Muss man daraus folgern, dass es Hierarchien von Gehirnarealen gibt, wobei die für richtige Töne zuständigen Areale in der Hierarchie weiter unten stehen als die für falsche?
Bitte nicht falsch auffassen! Jeder Klavierspieler, vom Anfänger bis zum podiumgestählten Pianisten macht Fehler; kein Profi ist vor gelegentlichen falschen Tönen gefeit. Die letztlich mechanistische Idee, dass die Körpermaschine etwas bemerkt, bevor das trägere Bewusstsein es bemerkt - und das speziell bei sehr bewusst eintrainierten Bewegungsabläufen - wirkt hier in dieser Deskription auf mich etwas skurril. Hat die Forscherin z.B. Horowitz während eines Konzerts mit viereinhalb falschen Tönen vermessen?
 

@Stephan, danke für die Richtigstellung dieses Mythos, der sich ebenso ärgerlich hält wie die Behauptung, ein Tier sei nach dem Gesetz nur eine Sache.

UND die Delete-Funktion ist grundsätzlich immer aktiv (außer bei Reflexhandlungen).
 
Nun ja, ich habe nur wiedergegeben was der Altenmüller erzählt hat. Ist das skurril ? Ja, vielleicht. Ist das nützlich für den Unterricht ? Eher nicht. Ich habe diese Erinnerung an den Vortrag nur erzählt um zu zeigen auf welchem Millisekundenbereich sich der Begriff „Vorraushören“ bei Altenmüller eventuell beziehen kann.
 
Zitat von Stephan:
Da spielst du sicher auf die alten Libet-Experimente an. Das aber die Entscheidung VOR der Bewußtwerdung fällt, ist inzwischen widerlegt. Es handelt sich wohl um den Aufbau eines neuronalen Bereitschaftspotenzials, nicht aber um die bewusste Entscheidung. Der Mensch ist also letztlich nicht determiniert, und besitzt Freiheit. Er kann nach der Entwicklung des Bereitschaftspotenzials nämlich intervenieren durch bewusste Abwägung. Ansonsten könnten wir die Menschenwürde, und die Jurisprudenz auf den Müllhaufen kippen. Fehler waren bei Libet ein falscher Versuchsaufbau, bei dem die bewusste Entscheidung VOR dem Experiment lag, und die vernachlässigte Reaktionszeitverzögerung, als auch die Ungenauigkeit der Hirnstrommessung. Die Hirnforschung hat das lange schon in Ordnung gebracht. Verantwortlichkeit und Moral sind übrigens ebenfalls abhängig vom freien Willen...
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Stephan, drei Sachen:

1. Es ist ein unzulässiges und gänzlich unwissenschaftliches Argument, zu sagen "es kann nicht sein, was nicht sein darf". Genau das tust Du, wenn Du sagst "Hätte der Mensch keinen freien Willen, könnten wir Menschenwürde und Jurisprudenz auf den Müllhaufen kippen". ("Wo kämen wir denn da hin?")

2. Verantwortlichkeit und Moral sind abhängig davon, dass jeder in der Gemeinschaft SO LEBT (und alle das einander unterstellen), ALS HÄTTE jeder einen freien Willen (außer manchen, denen man bestimmte Krankheiten zuschreibt, die den freien Willen "abschalten" - das ist sehr interessant, wo ist denn da eigentlich die "Grenze"?). Das ist auch sehr vernünftig und sollte unbedingt so bleiben - heißt aber nicht, dass es auf einer höheren, objektiven Ebene einen freien, unbeeinflussten, nur aus sich selbst heraus agierenden Willen tatsächlich gibt.

3. Stephan, nenne mir doch bitte einmal ein Beispiel für eine wirklich freie Willensentscheidung, die Du persönlich getroffen hast, also eine, wo Du sicher bist, dass Du dabei nicht von psychischen Prägungen, Stimmungen (die ja wiederum von psychischen Prägungen, dem Wetter, Deiner Ausgeschlafen- oder Unausgeschlafenheit, Interaktionen mit anderen Leuten, Hunger- und Durstzustand usw. usf. abhängig sind) oder dem, was andere Menschen Dir so sagen, beeinflusst worden bist. Bitte eine tatsächliche freie Willensentscheidung aus Deinem Leben, keine theoretische. Vielen Dank!
 
Hasenbein, ebenfalls drei Sachen:

1.) Der Verweis auf Menschenwürde und Jurisprudenz ist in meinem Text nicht argumentativ begründend, sondern eine Folgeableitung in dem Fall, dass es keinen freien Willen gibt. Insofern handelt es sich weder um ein Argument für die Willensfreiheit, noch ist es unwissenschaftlich. Wissenschaftlich valide hingegen sind schon nur die drei Gründe, die, im o.g. Beitrag kurz angeschnitten, dazu führten, dass die Libet-Experimente heute nicht mehr als wissenschaftlich seriös gelten und relevant sind. Die Unwissenschaftlichkeit lag ja gerade beim falschen experimentellen Versuchsaufbau Libets im Jahr 1979, wo die Probanden mit der freien Zustimmung zum "Handexperiment" apriori die Entscheidung fielen, bevor das Experiment überhaupt begann. Hinzu kamen die technischen Fehlerquellen, und dann auch noch Neuversuche, die ein genau umgekehrtes Bild zeigten.

2.) Eine Scheinfreiheit zu postulieren, bleibt, im Gegensatz zu den wissenschaftlich und philosophisch als ungültig erklärten Libetexperimenten, eine Behauptung, die die Determination als Prämisse setzt. Allerdings gilt in Philosophie und Logik: falsche Prämisse = falsche Konklusion. Bedeutet, dass erst unter der falschen Prämisse, dass es keine Freiheit gibt, es also nur eine Scheinfreiheit gibt, es eine falsche Konklusion ist. Da vertrau ich doch lieber den naturwissenschaftlichen Befunden, die jene Zeitspanne genau benennen kann, in der der Mensch trotz des bestehenden neuronalen Bereitschaftspotenzials, intervenieren kann.

3.) Stimme ich Dir, Hasenbein, darin zu, das selbstverständlich alle Entscheidungen, die in Freiheit getroffen werden beeinflusst sind. Es geht auch nicht um absolute, sondern um relative Freiheit. Freiheit muss bekanntlich ja dort ihre Grenze haben, wo die Freiheit anderer bedroht ist, logisch. Da ist die Erziehungstradition, das soziale Umfeld, die Erfahrungen, Manipulationen, etc. So gibt es ja z.B. im Strafrecht ja auch die sog. "mildernden Umstände", die berechtigterweise als humanes Element eine Rolle spielen. So, wie bei Klavierschülern, die nicht geübt haben, und die ganze Woche krank waren...Und bevor wir hier ins Philosophieforum verbannt werden, schließe ich mit diesem Gedanken, zu dem es gewiss noch viel zu sagen gäbe. Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von hasenbein:
eine wirklich freie Willensentscheidung, die Du persönlich getroffen hast, also eine, wo Du sicher bist, dass Du dabei nicht von psychischen Prägungen, Stimmungen (die ja wiederum von psychischen Prägungen, dem Wetter, Deiner Ausgeschlafen- oder Unausgeschlafenheit, Interaktionen mit anderen Leuten, Hunger- und Durstzustand usw. usf. abhängig sind) oder dem, was andere Menschen Dir so sagen, beeinflusst worden bist.
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Selbst wenn es keine einzige gewesen wäre – was würde das aussagen? Die von Dir genannten Faktoren sind allesamt geeignet, die Persönlichkeit und damit ihre Handlungsmaximen zu formen.

Trotzdem sind der Versuchsaufbau von Libet bekanntermaßen defizitär und damit seine Ergebnisse nicht valide ... und noch dazu vom Infotainment populärwissenschaftlich simplifiziert. Niemand beruft sich darauf, an dem die Diskussionen & Forschungen der letzten Jahrzehnte nicht vorbeigegangen sind.* Eine Handlung, falls das Hirn beteiligt ist, ist bremsbar, egal welchen Impuls die von dir genannten Faktoren in Gang setzen.

Und das ist auch gut so: Du kannst Dich selbst bei schlechtem Wetter, nach schlechtem Sex, mieser Laune, mit der Kündigung Deines Vermieters in der Tasche und einem beunruhigenden Schmerz im linken Unterbauch davon abhalten, denjenigen zu schlagen, zu würgen oder, wie heute üblich, zu messern, der bei Dir gerade das Fass zum Überlaufen bringt.:lol:

Ob Du die Gewalttat aus reiner Menschenliebe unterlässt, aus dem Abgleich des Impulses mit dem kategorischen Imperativ oder aus Schiss vor der Strafverfolgung ist dabei egal. Du kannst es unterlassen**, das ist die Hauptsache. Dein Motiv zur Unterlassung ist in diesem Zusammenhang unerheblich.


*
Libet selbst hat aus seinen Experimenten jedoch niemals eine Widerlegung der Willensfreiheit abgeleitet. Er glaubt nachweisen zu können, dass auch eine durch das Bereitschaftspotential eingeleitete Handlung noch kurz vor der geplanten Ausführung durch ein bewusstes "Veto" gestoppt werden kann. Libet hatte seine Versuchspersonen in einer weiteren Bedingung des Experiments aufgefordert, die Bewegung zwar vorzubereiten, sie jedoch kurz vor einem festgelegten Zeitpunkt zu unterbrechen. Es stellte sich heraus, dass dies noch bis zu 100 Millisekunden vor der geplanten Ausführung möglich war.
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Quelle Übersichtliche Zusammenfassung, die aber auch schon wieder "uralt" ist und sich auf Forschungen bis kurz nach der Jahrtausendwende bezieht.

** Falls Du tatsächlich von Plump-Libet ausgehst, entgegen aller widerlegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse der Jahrzehnte nach den frühen 80ern, darfst Du natürlich nie wieder mangelnde Disziplin beklagen. Der leistungsverweigernde Klavierschüler könnte ja nichts dafür. Er wäre nicht in der Lage, die naturgegebene Trägheit (Vermeidung von Energieverbrauch) zu überwinden.



Ceterum censeo: Die Diskussion über "Willensfreiheit" im philosophischen, religiösen oder strafrechtlichen Sinn passt nicht zum Gegenstand. Beim Klavierüben trainiert man bestimmten Arealen des ZNS an, ein zielgenaues, unbewusstes Regiment über die Motorik zu übernehmen, damit das Hirn die Kapazität frei hat, sich der musikalischen Gestaltung zu widmen, egal ob man das "Voraushören" oder (zutreffender) "Klangwille" nennt.
 
Tja, das finde ich schon immer lustig.

Einerseits krallen sich die Leute MIT ALLER KRAFT an der Existenz des freien Willens fest wie an einer Baumwurzel, die am Ufer ins Wasser ragt und sie davor rettet, von der gewaltigen Flussströmung fortgerissen zu werden.

Andererseits: Befragt nach einem Beispiel für eine freie Willensentscheidung, muss jeder einräumen: "Vielleicht diese Entscheidung XY? Ach nee, da könnte man ja folgende Dinge als entscheidende Einflussfaktoren benennen... Aber vielleicht Entscheidung YZ? Ach nee, dagegen könnte man dies und jenes vorbringen... Mist, mir fällt kein so richtiges Beispiel ein..."

Für etwas, was angeblich SO klar ist (und das Gegenteil - dass der Wille eben nicht frei ist, sondern aus Einflüssen entstehend, von denen uns manche klar sind, viele aber eben verborgen bleiben - so abwegig und geradezu "böse"), ein wenig schwach, oder? :coolguy:
 
Die mehr oder weniger große "Prägung" von Handlungsmaximen hat nichts mit den Libet-Studien zu tun. :denken:


@hasenbein
P.S. Der "freie Wille" äußert sich so, dass er in den allermeisten Fällen nicht als solcher nachvollzogen werden kann. Deshalb zieht man als Beispiele diejenigen Handlungen hinzu, die explizit gegen die Neigung, gegen das eigene Interesse und sogar gegen die Klugheit erfolgen.

Beispiel: Man hat einen wirklich wichtigen Termin, ist knapp dran und sieht während der Fahrt einen augenscheinlich unbetreuten Hund am Straßenrand herumirren. Oder einen Igel, der im Begriff ist, eine frequentierte Straße zu überqueren. Man hält trotzdem an und kümmert sich um das Tier, obwohl jede Menge guter Gründe dagegen sprechen (der wichtige Termin, die potenzielle Gefährlichkeit des verstörten Hundes, die Stacheln und die Flöhe des Igels, bäh, pfui, und überhaupt, was zum Henker geht mich das an).

Immer, wenn man gegen seine Neigung, gegen sein Interesse und gegen die scheinbare Klugheit agiert, "rein aus Pflicht", manifestiert sich der freie Wille.

Oder der Asylbewerber, der dieser Tage den spektakulären Stunt an dieser Hausfassade hingelegt hat, um ein ihm völlig fremdes Kind zu retten. Hätte er nicht tun müssen, wirk-lich-nicht. Alles sprach dagegen. Hatter aber.
 
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Da solltest Du aber unterscheiden zwischen Determination, die Willensfreiheit per se bestreitet, und Einflüssen, die im Kontext einer freien Willensentscheidung eine Rolle spielen. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Und die Messergebnisse der Hirnforschung in Sachen Libet sind keineswegs schwach, sondern valide Befunde.
 
Zitat von Barratt:
Ceterum censeo: Die Diskussion über "Willensfreiheit" im philosophischen, religiösen oder strafrechtlichen Sinn passt nicht zum Gegenstand. Beim Klavierüben trainiert man bestimmten Arealen des ZNS an, ein zielgenaues, unbewusstes Regiment über die Motorik zu übernehmen, damit das Hirn die Kapazität frei hat, sich der musikalischen Gestaltung zu widmen, egal ob man das "Voraushören" oder (zutreffender) "Klangwille" nennt.
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Sehr richtig.

Für das tatsächliche Leben ist "freier Wille oder nicht" oder "Voraushören oder nicht" irrelevant.

Man MUSS so leben, als existiere ein freier Wille und als sei man für seine Taten verantwortlich. Alles andere führt ins Unglück.

Und es ist zweckmäßig, so zu spielen, als seien Klangvorstellung und Spielaktion ein gleichzeitiger Prozess, egal, ob in Wirklichkeit im Nervensystem in Wirklichkeit ein Nacheinander stattfindet oder nicht. Daher sind Forschungen wie die Altenmüllers zwar zweifellos interessant und wichtig, aber oft für die Musizierpraxis völlig irrelevant.
 
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