Übermäßige Akkorde und ihre "eineiigen Zwillinge"

[Andre73]

...Du warst vermutlich auch ein Kind, das, aus welchem Grunde auch immer, kaum jemals motiviert war, Dinge auf eigene Faust zu erforschen.

Der Mensch ist so konstruiert, dass er bestrebt ist, tiefe Überzeugungen immer wieder zu bestätigen, durch eigenes Denken und auch dadurch, wie er handelt. Das ist ein unbewusster Vorgang.

Deine tiefen Überzeugungen sind sowas wie: "Theoretische Dinge sind stets undurchsichtig und kompliziert." "Ich verstehe das sowieso nicht." "Wenn etwas nicht kompliziert ist, dann ist es ja Pipifax und Babykram und kann eigentlich nicht sein." o.ä.
...

Deine ganze remote Verhaltensanalyse kommt mir reichlich spanisch vor, wenn ich sehe wie lange und intensiv Marlene sich mit bestimmten Themen ausinandersetzt, bis über die Grenzen des Kopfschüttelns bei anderen hinaus (Computer, Aufnahmetechnik etc.).

 

[hasenbein]

Mag sein, davon weiß ich nichts.

Aber vermutlich ist sie auch dort in Kompliziertheit und Schwerdurchschaubarkeit "verliebt"...

 

[pianochris66]

Ich bin immer wieder dankbar für die kostenlosen Vorlesungen in Küchenpsychologie von Prof. Dr. @hasenbein . Unabhängig von Marlenes so offensichtlicher Konditionierung wissen wir jetzt auch, dass Politik ganz einfach und Amerika an allen Verwerfungen der letzten Jahrzehnte Schuld ist. Das Leben kann so einfach sein!

 

[SequoyahSami]

Deine ganze remote Verhaltensanalyse kommt mir reichlich spanisch vor, wenn ich sehe wie lange und intensiv Marlene sich mit bestimmten Themen ausinandersetzt, bis über die Grenzen des Kopfschüttelns bei anderen hinaus (Computer, Aufnahmetechnik etc.).

Stimme voll zu!

Mag sein, davon weiß ich nichts.

Ja ne, is klar! Nix wissen aber ein Urteil abgeben über einen Menschen den Du nicht persönlich kennst. Vermute ich jedenfalls – oder haste Marlene mal Unterricht gegeben?

Dann weißt Du davon sicher auch nichts:

Aber nach 294 Beiträgen stellt sich die Frage: Wieviele Stunden sind mit der Bastelei draufgegangen?

https://www.clavio.de/threads/computerecke.21564/page-15#post-475853

Und dann noch das Getüftele mit der Videosoftware! So viel Geduld hätte ich nicht den Dingen auf den Grund zu gehen.

 

[SequoyahSami]

Nochmal mein Senf dazu. Mich macht die

Küchenpsychologie

fassungslos. Hab auch einen KL kennengelernt, der schnell mit seiner Meinung war.

hasenbein, nochmal was was Du anscheinend nicht weißt:

Irgendwo hast Du geschrieben, daß Du die schlimmsten Schmerzen am Klavier hast (habs aber nicht gefunden wo das steht). Ich hätte überhaupt keinen Bock auf Klavier wenn mir dabei alles wehtun täte.

Ich hätte bei so Schmerzen überhaupt keinen Bock, um mich mit Theorie zu beschäftigen, ich würd spielen. Aber Marlene will es trotzdem wissen.

@Marlene, wie kann man damit überhaupt spielen, wenn einem dann alles wehtut. Und wie kann man dabei denken?

Was das mit

verliebt

zu tun hat kapier ich nicht.

 

[Troubadix]

Wenn ich die Umkehrungen von z.B. C+ spiele, dann ist es doch c-e-#g / e-#g-his. Das ist doch kein c!

Probier mal das hier...

Sagen wir, du spielst einfach folgende vier Töne und es ist zunächst völlig egal, wie die heißen, ohne Noten etc. Du spielst also einfach die Tasten auf dem Klavier.

c/his/deses/wie auch immer...-es/dis-fis/ges-a/heses

Woher weißt du nun, ob es sich um c-es-ges-heses oder z.B um c-dis-fis-a handelt?

Wenn du nun die Töne e-gis-c spielst, woher weißt du dann, ob es sich um e-gis-c oder e-gis-his handelt?

 

[Bassplayer]

Stimme voll zu!



Ja ne, is klar! Nix wissen aber ein Urteil abgeben über einen Menschen den Du nicht persönlich kennst. Vermute ich jedenfalls – oder haste Marlene mal Unterricht gegeben?

Dann weißt Du davon sicher auch nichts:



https://www.clavio.de/threads/computerecke.21564/page-15#post-475853

Und dann noch das Getüftele mit der Videosoftware! So viel Geduld hätte ich nicht den Dingen auf den Grund zu gehen.

Wo hat Hasenbein denn ein Urteil abgegeben? Er hat nicht bewertet, sondern seine Einschätzung einer Konditionierung von Marlene abgegeben. Nun, man kann das als anmaßend finden, aber ich sehe hier oft genug einen viel bedenklicheren Umgang miteinander und die Analyse kann auch dazu führen, Marlene Mut zu machen, wenn sie weiß, dass das gar nicht so kompliziert ist und die Zusammenhänge an der Tastatur schnell deutlich werden. Das ist die andere Seite.

Wenn man spielerisch mit übermäßigen/verminderten Dreiklängen oder Skalen wie GT oder HTGT umgeht, fallen einem schnell bestimmte Dinge, Regelmäßigkeiten auf. Bei einer Haltung "diese blöde komplizierte Theorie, die mich gar nicht interessiert" fehlt die Aufmerksamkeit für solch interessante Details.

Wen Theorie zur Musik, zum Instrument etc. nicht interessiert, wird schnell an einen Punkt kommen, wo es nicht mehr weiter geht, und kann dann nur noch frustriert zum CD-Player greifen, um im Bereich des eigenen Potentials liegende Stücke zu Gehör zu bringen, für die es dann nicht reicht.

Aber bei Marlene ist das Interesse schon da, sie steht sich nur manchmal selbst im Weg. Und es ist richtig, dass sie dann hier oder besser beim Klavierlehrer (besser, weil es am Instrument viel schneller demonstriert werden kann) nachfragt. Nur, wenn man hier nachfragt, gibt man mit dieser Frage auch etwas von sich Preis, dass man einen Zusammenhang nicht erkennt, dass man etwas verdreht oder falsch verstanden hat oder vergessen hat oder falsch versteht, etc. Dass das dann explizit erwähnt wird oder konkludent aus der angeforderten Antwort und der Fragestellung hervorgeht, das sollte einem klar sein, wenn man in der Öffentlichkeit nachfragt.

 

[Wil]

@Marlene:

So wird dir hoffentlich klar, warum man ausgerechnet die Ganztonleiter hernimmt, um die Terzenzirkel zu veranschaulichen:
Zu Vergleichszwecken sammeln wir einfach mal alle übermäßigen Akkorde zusammen, indem wir einmal die Tastatur chromatisch von c1 bis c2 nach oben wandern und einmal nach unten, und dabei auf jedem Ton einen übermäßigen Akkord zusammenbasteln. Das ergibt dann folgendes Bild (vertief dich da nicht unnötig rein, lies lieber erst weiter):

Das schaut aufs erste ziemlich chaotisch aus, weil Akkorde doppelt und enharmonisch verwechselt auftauchen. Durch ausmisten und ordnen kann man hier aber durchaus die Terzenzirkel ausmachen (gleiche Farbe, gleicher Zirkel, orange und rot im Scan leider nicht so gut auseinanderzuhalten).

Viel schöner und eleganter geht das, wenn man das mithilfe der Ganztonleiter (Beitrag #10) macht, da eine große Terz genau zwei Ganztonschritte hat und man somit beim Schichten von großen Terzen immer auf Tönen der Ganztonleiter landet, da taucht der überflüssige Kram von oben erst gar nicht auf, und dennoch geht einem kein Akkord durch die Lappen:


Wahrscheinlich verwirrt dich auch die Tatsache, dass man beim Umkehren den untersten Ton eines übermäßigen Akkords praktisch (Tasten/Ohren) um eine Oktave nach oben versetzt, theoretisch (im Notensystem) aber nur um eine "übermäßige Sept." Dadurch kommen ja Versetzungszeichen wie fisisis zustande...

In der Hoffnung, dass der Knoten platzt,
LG Wil

 

[Rheinkultur]

Wenn ich die Umkehrungen von z.B. C+ spiele, dann ist es doch c-e-#g / e-#g-his. Das ist doch kein c!

Aber die Töne c und his befinden sich auf derselben Taste, darum geht es in der Praxis für den am Instrument sitzenden Spieler. Ein Komponist wird auf dem Papier den übermäßigen Dreiklang erfahrungsgemäß nur dann als e-gis-his notieren, wenn er den musikalischen Bezug auf ein tonales Umfeld herstellt, in dem der Ton his eine Rolle spielt - zum Beispiel, indem er von C-Dur nach Cis-Dur moduliert.

Ermöglicht ein Melodieinstrument im Gegensatz zu einem Tasteninstrument eine unterschiedliche Intonation von c und his, kann die Sache in der Praxis anders aussehen - aber nur dann, wenn Instrumente mit variabler Intonation nicht mit anderen kombiniert werden, bei denen die Intonation nicht veränderbar ist, da es sonst ständig Intonationsprobleme und unerwünschte klangliche Reibungen gäbe.

Noch etwas: Taucht die Verbindung e-gis-c in einem nicht tonal gebundenen Werk auf, würde der Komponist das c mit Sicherheit nicht als his notieren, weil his als auflösungsbedürftig nach cis verstanden würde - und gerade etwaige tonale Bezüge sollen ja vermieden werden. Aus dem gleichen Grunde ist die Verwendung von Doppelvorzeichen (x oder bb) in atonalen oder zwölftönigen Kompositionen redundant.

Ein Beispiel aus der Praxis ist das Thema aus Liszts Faust-Symphonie, das sich aus der Folge der vier möglichen übermäßigen Dreiklänge zusammensetzt:

Zum Reinhören in eine Klaviertranskription:



Minutenlanges Schweben im tonal nicht definierten Raum durch die ausgiebige Verwendung dieser (ton)geschlechtslosen Harmonik, das gab es erst wieder nach 1900...!

LG von Rheinkultur

 

[SequoyahSami]

Wo hat Hasenbein denn ein Urteil abgegeben?

Hier:

Irgendwie hast Du im Laufe Deines Lebens, vermutlich in der Schulzeit, gelernt, dass immer alles schrecklich kompliziert sei.

Hier:

Deine tiefen Überzeugungen sind

Hier:

"Ich verstehe das sowieso nicht."

Und hier:

Daher sorgt Dein Unbewusstes immer dafür

Der Rest sind Vermutungen!

Ich blicke auch nicht durch.

c/his/deses/

Ist doch immer die gleiche Taste.

Woher weißt du nun, ob es sich um ... c-dis-fis-a handelt?

Weiß ich nicht wenn es egal ist wie die heißen. Für mich wären das dann die Tasten eins-zweieinhalb-viereinhalb-sechs.

Also ehrlich, ich kapiers nicht. Mal sehen was jetzt Profiler hasenbein glaubt über mich zu wissen meint.

 

[hasenbein]

Ich glaube überhaupt nichts zu wissen, ich werfe nur Vermutungen in den Raum und gucke was passiert.

Bezüglich Deiner Person würde ich mal die Vermutung in den Raum werfen, dass Du eher eine Meckertante bist (Du selber würdest Dich hingegen wahrscheinlich eher als "spontan" und "halt kein Blatt vor den Mund nehmend" bezeichnen), die auf political correctness achtet und z.B. bestimmte Witze "voll unmöglich" findet. Richtig??

 

[Troubadix]

Weiß ich nicht[...]

Wenn man das C als His oder Deses bezeichnet, wird das vielleicht schon etwas schwerer greifbar. Einfacher wird das Gedankenexperiment, wenn man nur an die erste schwarze Taste rechts neben dem C denkt. Heißt die Cis oder Des? Wie Rheinkultur bereits erklärt hat, wird das erst durch den harmonischen Kontext klar. Der Komponist wird den Ton enharmonisch an den jeweiligen Kontext so anpassen, wie er es benötigt und wie es praktikabel ist, denn klanglich sind beide Töne in der gleichstufigen Stimmung identisch, Rheinkultur hat das wie gesagt in seinem letzten Beitrag gut beschrieben. Und wenn es für den harmonischen Kontext erforderlich oder aus anderen Gründen praktikabel ist* wird der Komponist keine Angst davor haben, das Des enharmonisch umzudeuten und auf einmal Cis zu nennen. Das ändert aber nichts daran, dass der Tonvorrat in der gleichstufigen Stimmung nur aus zwölf Tönen besteht, auch wenn die je nach Kontext unterschiedlich heißen können. Daher ist es nicht zweckmäßig, bei der Überlegung von beliebig vielen Großterz-Schichtungen auszugehen und c-e-gis nicht mit e-gis-his oder fes-as-c gleichzusetzen, da die Enharmonik erst durch den harmonischen Kontext relevant wird.

Viele Grüße!

*siehe Anfang der Reprise Beethoven op.110 (ca. Takt 66): Beethoven verwechselt dort enharmonisch des-Moll nach cis-Moll, um in weiterer Folge bei E-Dur und nicht bei Fes-Dur zu landen, weil das einfach leichter zu notieren und zu lesen ist, btw. eine der schönsten Stellen der Klavier-Literatur...

 

[Marlene]

Habt Ihr den Knall gehört, als das 50 cm dicke Brett von meinem Kopf abgefallen ist (als mir gezeigt wurde wo meine Denk- und Sehfehler waren)?

Aber – wie ich jetzt weiß – ein Satz hätte gereicht, um mir auf die Sprünge zu helfen, nämlich:

„Jetzt mach es nochmal und schau richtig hin!“

Meine Behauptung, das c sei ein his, hatte einen lächerlichen Denkfehler bei den Intervallen der Akkordtöne zur Ursache.

Und als Rolf geschrieben hat, dass es je Ganztonleiter nur zwei übermäßige Akkorde gibt, habe ich auf jedem Ton der Ganztonleiter übermäßige Akkorde gebildet. Vorhin hat das jemand vor meine Augen gemacht – das gleiche also, was ich vorgestern gemacht habe. Aber vorgestern war ich ärgerlich über meine Begriffstutzigkeit obwohl es gar nichts zu begreifen gab. Weil es ja eigentlich völlig klar ist. Und wütend hätte ich nicht sein müssen über mich, denn solche Vorfälle haben einen Grund (siehe unten).

Lange Rede, kurzer Sinn: Was ich nicht verstanden habe ist absolut einleuchtend.

Aber, hasenbein, Ursache muss nicht die vermeintlich falsche Konditionierung in der Kindheit sein. Ein Blick über den psychologischen Tellerrand kann nicht schaden. Bei mir gibt es einen simpleren Grund für meine Denk- und Sehfehler: Chronische, teils zermürbende Schmerzen seit über 15 Jahren. Chronische, seit über vier Jahren bestehende Schlafprobleme aufgrund der Schmerzen, die mich aus dem Bett treiben. Da kommt es öfter vor, dass ich "am Rad drehe".

Für Eure Mühe mir zu erklären, wo es eigentlich nichts zu erklären gibt, danke ich Euch. Auch Dir, Wil, für Deine farbigen Akkorde und den anderen für das Heraussuchen von Noten- und Klangbeispielen.

 

[SequoyahSami]

Oh, Sch****, 15 Jahre! Das hört sich nach "damit müssen sie leben!" an. Wünsche Dir alles Gute und trotz der Schmerzen viel Freude an den Tasten (die Du ja - wie auch immer das möglich ist, hast).

 

[Schimmelchen]

lächerlichen Denkfehler

Ach Marlene, mach dich nicht selber fertig. Nur hirnlose Zeitgenossen machen keine Denkfehler.

Und die Ausführungen von Troubadix, Rolf und Rheinkultur zu dem Thema zu lesen waren sicherlich nicht nur für mich ein highlight.
Alles in allem ein toller Faden.