Triolen, Quartolen etc. scheinbarer Denkfehler

Wobei man im ersten Takt Viertel-Quartolen notieren sollte anstatt der Achtel-Quartolen. ;-)
Das stimmt natürlich, allerdings kann ich nachvollziehen, wieso Tilo das so notiert hat - weil nämlich Sibelius sich beschwert, dass das aufgrund zu vieler Noten nicht möglich sei, wenn man Viertel-Quartolen im 3/4-Takt einzugeben versucht... blöder Fehler im Programm!
 
Das stimmt natürlich, allerdings kann ich nachvollziehen, wieso Tilo das so notiert hat - weil nämlich Sibelius sich beschwert, dass das aufgrund zu vieler Noten nicht möglich sei, wenn man Viertel-Quartolen im 3/4-Takt einzugeben versucht... blöder Fehler im Programm!

Wenn ich das mit den Xtolen richtig verstanden habe könnte man theoretisch hier auch Halbe quartolen nehmen oder? Bzw Halbe Quartolen müssen sich so gesehen immer über den ganzen Takt erstrecken?
 
Ok dann stimmit die definition nicht das eine xtole eine aufteilung des höheren notenwertes in X gleiche teile ist?

Beispiel: Viertelquartole ist eine halbe (oder punktierte halbe) in 4 teile geteilt?

n dem falle habe ich mir das wohl falsch gemerkt.

Edit: @hasenbein Bezogen auf die sachen in deinem 1. posting im faden. Bedeutet das das ich bei einem 3/4 takt in einem takt dann keine 4tel-sextole hinschreiben darf da ich keine 4 grundschläge habe sondern nur 3?
 
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vielleicht ist es für Dich hilfreich Dir klar zu machen, dass alle 3 Takte im nachfolgenden Beispiel rhythmisch absolut gleich sind.
Vielen Dank für die Mühe, das ist wirklich hilfreich sich es mal gewusst zu machen.

Das reicht für den normalen Gebrauch völlig - keine Notwendigkeit, da ne halbe Wissenschaft draus zu machen. Feddich.
Danke das wird mir wirklich erst mal reichen. Dennoch wäre es schöne wenn das Thema mehr "Regeln" hätte. Wenn man bedenkt was für ein durchdachtes Kontrukt das Notensystem ist (bspw. Anhand der Notationsvarianten von Rhythmen) ist es verwirrend, dass dies bei Sextole etc. mal so mal so ist.
Natürlich hängt dies auch von dem Alter der Literatur ab, aber gerade dadurch habe ich keine Aussagen, wie du sie gemacht hast, gefunden.

Mir persönlich fällt es schwer Dinge zu verstehen wenn ich nur gesagt bekomme "wenn das kommt - mach das", ich möchte lieber wenn es ein System gibt dieses begreifen. Deswegen hake ich gerne nach um zu schauen ob es ein System gibt oder nicht.
 
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Wenn man bedenkt was für ein durchdachtes Kontrukt das Notensystem ist

Das ist es aber nicht. Die heutige Notation wurde ja nicht als "durchdachtes System" erfunden, sondern hat sich aus frühen Versuchen (erst Neumen, später Modalnotation, dann schwarze und weiße Mensuralnotation) allmählich entwickelt. Sie wurde nach und nach erweitert - einhergehend mit den wechselnden Anforderungen der jeweiligen Musikepoche.

X-tolen sind deshalb lange nicht das einzige Konstrukt, zu dem es keine Regeln gibt, die für alle Zeiten und Stile allgemeingültig sind. Ganz simples Beispiel: Wenn ein Komponist eine Viertelnote notiert, kann das bedeuten, dass die Note genau einen Viertelschlag lang ausgehalten werden soll (vermutlich hast du das auch so gelernt). Sehr häufig bedeutet es aber etwas ganz anderes. Und das muss man sich immer aus dem Kontext erschließen.
 
Nun, ich nehme folgende einfache Regel her: die Taktlänge muß stimmen. Also erstmal diejenigen Noten zusammenzählen, bei denen die x-tolen Zweifel nicht bestehen, und dann den verbleibenden Rest auf die x-tolen verteilen. Schau dir einfach mal das Beispiel an, das ich oben eingebettet habe, da ist dies ganz einfach umzusetzen.
 
Die heutige Notation wurde ja nicht als "durchdachtes System" erfunden
Das war vielleicht etwas zu extrem forumuliert von mir. Ich meine damit natürlich nicht, dass solch ein System direkt ohne Macken erfunden wird, sondern vielmehr , dass es zu großen Teil über Jahrhunderte bestehen blieb, was wiederum für das mittlerweile durchgedachte System spricht.
Und da hat es mich gewundert wieso keine klareren Definition geschaffen werden, die das "raten" für die Menschen des nächsten Jahrhunderts überflüssig macht.
Sprachen wie Deutsch etc. werden ja auch angepasst über die Zeit.

X-tolen sind deshalb lange nicht das einzige Konstrukt, zu dem es keine Regeln gibt
Mir fallen da z.B Triller ein. Aber hier findet man im Internet oft hinweise wie z.B von Jahr XY - ZY wurde es meist so ausgeführt etc.
Das reicht mir dann aber auch schon als "Regel".

Wenn ein Komponist eine Viertelnote notiert, kann das bedeuten, dass die Note genau einen Viertelschlag lang ausgehalten werden soll (vermutlich hast du das auch so gelernt).
Jetzt haste mich am Haken. Genau so habe ich es gelernt.
Aber warum sollte man auch eine Viertelnote anders behandeln? Mathematisch betrachtet ist es doch eindeutig. Haste da irgendein Beispiel parat wo dies nicht der Fall ist?

Das stimmt, so habe ich es auch öfter gemacht, aber du vergisst dort einen wichtigen Punkt.

Stell dir vor, du hast keine Ahnung und findest nichts im Internet (falscher Suchbegriff oder oder)
und nun hast einen Takt vor dir der sowohl eine Quintole als auch eine Sextole und vielleicht sogar noch mehr unbekanntes drinne hat.
Dann hat das Taktsystem leider keine eindeutige Lösung mehr. Und ich wäre ohne das Forum hier niemals auf die Idee gekommen das die Sextole 6:4 ist, da die Triole 3:2 ist.
Zum Glück hab ich es aber jetzt verstanden.
 
Ich kenne das bei den "Swing-Achteln": bei einer Gruppe aus 2 Achteln wird die erste doppelt so lange gespielt wie die zweite.

Wahrscheinlich bin ich dafür noch zu unerfahren um den Sinn zu verstehen. Für mich klingt das so als ob ich plötzlich sagen würde 2+3=1
Die zweite Achtel ist doch vom Wert her eine normale Achtel oder? Dann könnte man ja gleich eine Viertel + Achtel schreiben.
Oder wird das ganze triolisch gespielt?
 

Das war vielleicht etwas zu extrem forumuliert von mir. Ich meine damit natürlich nicht, dass solch ein System direkt ohne Macken erfunden wird, sondern vielmehr , dass es zu großen Teil über Jahrhunderte bestehen blieb, was wiederum für das mittlerweile durchgedachte System spricht.
Und da hat es mich gewundert wieso keine klareren Definition geschaffen werden, die das "raten" für die Menschen des nächsten Jahrhunderts überflüssig macht.
Sprachen wie Deutsch etc. werden ja auch angepasst über die Zeit.

Never touch a running system. XD Historisch gewachsene sachen zu ändern ist schwierig. Ich würde vermuten das man sich endweder nicht einig ist oder es sich nicht traut.

Herade bei sachen die öfter mal verschieden gemeint sind muss man sich ja irgendwo einigen und sagen. X machts richtig und Y falsch.

Aber den Eindruck habe ich auch bekommen. Ich beschäftige mich noch nicht wirklich lange mit der ganzen Thematik und hatte auch den eindruck das musik etwas klar definiertes ist. Aber diesen Eindruck hat dieses Forum und die allgemeine beschäftigung damit ziemlich schnell zerstört.

In der Sprache werden die veränderungen häufig von den jungen leuten getragen. Neue worte neue dinge mit denen sich die jugend oft als erstes oder am intensivsten beschäftigt. Vorallem aber scheren sie sich nen feuchen kericht darum wie es früher gemacht wurde.

Und diesen eindruck habe ich in bezug auf Klaviermusik eher weniger bekommen man bringt den alten und größen wesentlich mehr Respekt entgegen und richtet sich mehr nach denen. Was veränderungen natürlich den wind etwas aus den segeln nimmt.

Dennoch ist es ein interessanter wiederspruch. Auf der einen seite hat man genau exakt definierte teile und begriffe vergleichbar mit der mathematik. Auf der anderen seite sind manche sachen anscheinen sehr schwammig definiert und man muss viel hineinintepretieren.
 
Eigentlich dachte ich, dass die Regeln für Triolen, Quartolen, ..., n-tolen eigentlich relativ stark fixiert sind. Aber vielleicht kommt die Verwirrung daher, dass man eigentlich zwei Klassen von n-tolen unterscheiden muss: Diejenigen, die insgesamt zwei Schläge (irgendeiner geraden Noteneinheit) oder drei Schläge ersetzen.

1.) System für zwei Schläge, am Beispiel von zwei Vierteln:
- 1 Ton in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = 1 Halbe
- 2 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = 2 Viertel
- 3 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = Viertel-Triolen
- 4 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = 4 Achtel
- 5 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = Achtel-Quintole
- 6 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = Achtel-Sextole
- 7 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = Achtel-Septole
- 8 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = 8 Sechzehntel
- 9 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = Sechzehntel-Nonole (heißt das so? nennen wir sie 9-tole)
- 10 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = Sechzehntel-10-tole
- 11 bis 14 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = ...
- 15 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = Sechzehntel-15-tole
- 16 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = 16 Zweiunddreisigstel
- 17 Töne in der Zeiteinheit von 2 Vierteln = Zweiunddreisigstel-17-tole
- usw... bis 31 Töne, bei 32 Tönen haben wir regelmäßige Vierundsechzigstel und ab 33 Tönen hätten die n-tolen dann hier auch Vierundsechzigstel-Notenhälse.

--> also alles streng nach System, wobei sich der Notenhals (quasi Notenwert) der n-tole danach richtet, was für eine regelmäßige Toneinheit rechnerisch zuletzt davor dran war. Deshalb ersetzt eine Viertel-Triole nur zwei regelmäßige Töne, während eine Achtel-Septole z.B. vier regelmäßige Töne ersetzt (und alles ab der 9-tole dann acht regelmäßige Töne vom Wert ihres Notenhalses ersetzt, etc.)

2.) System für drei Schläge, wieder am Beispiel von Viertelnoten:

- 1 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = 1 punktierte Halbe
- 2 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Halbe-Duole
- 3 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = 3 Viertel
- 4 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Viertel-Quartole
- 5 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Viertel-Quintole
- 6 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = 6 Achtel
- 7 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Achtel-Septole
- 8 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Achtel-Oktole
- 9 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Achtel-Nonole
- 10 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Achtel-10-tole
- 11 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Achtel-11-tole
- 12 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = 12 Sechzehntel
- 13 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Sechzehntel-13-tole
- ...
- 23 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Sechzehntel-23-tole
- 24 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = 24 Vierundsechzigstel
- 25 Töne in der Zeiteinheit von 3 Vierteln = Vierundsechzigstel-25-tole
- usw streng nach Schema

--> man sieht hier, dass manche n-tolen (z.B. die Duole, die Quartole, die Oktole) nur beim Bezug auf drei Grundschläge (oder ein Vielfaches von drei) auftauchen, andere (wie die Triole oder Sextole in ihrer Reinform) nur bei Bezug auf zwei Grundschläge (oder ein Vielfaches von zwei).

3.) Jetzt zur ersten Verwirrung:
Manche n-tolen kommen in beiden Systemen vor, z.b. die Quintole. Das heißt, da kann man gar nicht eindeutig ohne Kontekt sagen, wie vielen geraden Schlägen sie entspricht. Eine Viertel-Quintole entspricht in der Gesamtlänge also entweder 3 Vierteln ("System 2") oder 4 Vierteln ("System 1"). Man beachte hierzu, dass ich in "System 1" vorhin die Quintole mit Achtelnotenhals zugeordnet habe, wobei das System sich auf 2 Viertelnoten als Gesamtzeitdauer bezogen hatte. Wenn man also anstatt einer Achtel-Quintole nun eine Viertel-Quintole hat und diese sich nach "System 1" bildet, dann muss man eben alle genannten Werte in "System 1" verdoppeln, landet also bei genannten 4 Viertelnoten, die durch die Viertel-Quintole dargestellt werden.
Die selbe Zweideutigkeit ergibt sich zunächst offensichtlich für alle weiteren n-tolen, die in beiden Systemen vorkommen, also z.B. auch für die Septole, die 10-tole, die 11-tole, die 13-tole, ...). Ob man diese n-tole nun nach "System 1" oder nach "System 2" deuten muss, ergibt sich aus dem musikalischen Kontext meist sehr logisch (und wenn es sich nicht logisch ergibt, dann hilft eben doch die einfache Lösung die hier auch schon jemand genannt hat, dass man alle anderen Töne der gleichen Stimme im Takt zählt und eben schaut, dass insgesamt alles aufgeht).

4.) Und noch mehr Verwirrung:
Jetzt ist es natürlich manchmal viel logischer, z.B. in "System 1" anstatt einer einzelnen Sextole eine Gruppe aus zwei Triolen zu notieren. Die Achtel-Sextole würde dann durch zwei aufeinanderfolgende Achtel-Triolen dargestellt, von denen jede die Länge von nur einer Viertelnote hat. Jede dieser notierten Triolen für sich "funktioniert" streng nach System, aber das kann aber erst einmal verwirrend wirken.
Schlimmer wird die Verwirrung aber oft noch bei "System 2", also bei Bezug auf drei Grundschläge. Da kommt in Reinform eigentlich gar keine Triole vor, aber wenn man z.B. eine Achtel-Nonole durch drei aufeinanderfolgende Achtel-Triolen ersetzt, hat man auf einmal auch hier Triolen im Spiel. Auch das funktioniert eigentlich ganz streng nach Schema, wenn man sieht dass die zusammengefasste Nonole eine ungerade Anzahl an regelmäßigen Tönen ersetzt ("System 2"), aber die drei einzelnen Triolen jeweils eine gerade Anzahl von regelmäßigen Tönen und sich somit jetzt nach "System 1" deuten lässt. Eigentlich also alles irgendwie geregelt, aber wenn man das Schema nicht zuvor kennt, dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Noch lustiger wird es natürlich, wenn man statt einer Oktole dann lieber zwei aufeinanderfolgende Quartolen notiert. Da entspricht dann nämlich jede davon in ihrer Dauer einer Duole, was dann zu Knoten im Kopf führt... aber im Notenbild dann auch hoffentlich sauber so notiert ist (am häufigsten im Notenbild sind solche Gruppen wohl noch mit drei Triolengruppen, die ihrerseits selbst wieder eine größere Triole bilden).

Und natürlich waren einige Komponisten auch sehr kreativ darin, diese Regeln dann irgendwie doch noch zu umgehen.

(Der Kram ist eigentlich logisch, aber irgendwie gar nicht so leicht zu erklären. Vielleicht hätte ich doch lieber ein Bildchen malen sollen anstatt alles in Worte packen zu wollen... schon zu spät!)

P.S.: Sollte ich hier einen Sch...marrn erzählt haben, dann sagt das gern. Aber so auf die Art wie beschrieben habe ich die Logik irgendwann einmal gelernt.)
 
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(Der Kram ist eigentlich logisch, aber irgendwie gar nicht so leicht zu erklären. Vielleicht hätte ich doch lieber ein Bildchen malen sollen anstatt alles in Worte packen zu wollen... schon zu spät!)
Vielen Dank für deine Mühe :)
Ich find solch ein Text besser als ein Bildchen, vorallem wenn er so ausführlich geschrieben ist :-D
Deine Übersicht bringt aufjedenfall Licht ins dunkle, natürlich aber auch ein wenig Kopfschüttel in Bezug auf die Doppelbelegung. Ich denke mal ich muss ich einfach damit abfinden, dass die schöne,ausgereifte Theorie bei diesen Thema doch nicht so eindeutig und mathematisch ist wie ich annahm.

Aber ich sehe es auch positiv. Immerhin finde ich sind Sextolen mit 6:4 angenehmer als mit meinem davorigen System 6:5 zu spielen :-)
 
Ich denke für eine exakte definition haben wir auf der falschen ebene gesucht.

Wenn DonBos system richtig ist dann kann man das ganze vernünftig logisch definieren.

Dazu würde ich anfangen und mir zuerst die Takte anschauen.

Ein Takt ist ja nur eine Einteilung einer gewissen zeiteinheit in gleichmäßige grundschläge.

Daher hätten wir folgene Möglichkeiten:

1 Schlag pro Takt -> nicht wirklich definiert meines wissens nach
2 Schläge -> 2/2 takt
3 Schläge -> ¾ Takt
4 Schläge -> 4/4 Takt
5 Schläge -> 5/8 Takt ?*
6 Schläge -> 6/8 Takt
7 Schläge -> 7/8 Takt ?*
8 Schläge -> 8/8 Takt
9 Schläge -> 9/16 Takt ?*


Die mit fragezeichen markierten sind taktarten bei denen ich mit in der bezeichnung nicht sicher bin. Theoretisch gibt es die oder?

Wenn man die aufteilung mit DonBos system vergleicht wirkt das meiner ansicht nach ziemlich ähnlich.

Hierzu erschließen sich mir noch ein paar bezeichnungs regeln:

Eine 4/2 taktbezeichung (anstelle von 4/4) oder 6/4 taktbezeichnung scheint ja nicht erlaubt zu sein. Ist das korrekt?

Somit kann man ableiten das die noten der taktbezeichnung in der summe immer <= 1 sein müssen und der notenwert minimal sein muss.

Beispiel: 4 schläge könnte ich auch als 4/8 takt bezeichnen. Macht das sinn? Bzw ist das erlaubt. Falls ja ist die ergänzug der regel hinfällig.

Jetzt die Frage: Was hindert und daran diese aufteilung erneut aufzuteilen?

So könnte ich 1 schlag des 4/4 takts wieder in 3 aufteilen.

Das ganze könnte man als xtolieren bezeichnen.

Um eindeutig zu bleiben ergeben sich daraus noch ein paar regeln zur bezcihnungen der Xtolen.

Obs ne 3er 4er 5er usw ist erschließt sich aus der anzahl der neuen Teile. Ob es sich um eine Halbe, Viertel usw handelt würde durch die größt mögliche notenlänge unseres gewählten intervalles definiert werden.

Beispiel: Ich habe ein ¾ takt. Und mag da 2 Triolen einfügen und damit den gesamten takt in der länge füllen:

Somit haben wir 2 möglichkeiten:

1. 1. Triole hat länge 1/3 des taktes, 2. Triole länge 2/3 des taktes
2. 1. Triole hat 2/3 und 2. 1/3.
3. Beide triolen haben länge einer punktierten Viertel

Wenn man hier eine weitere regel einfügt die im system von DonBos ersichtlich ist fällt möglichkeit 3 weg.
Wir können im falle von 3 die beiden triolen durch 6 achtel ersetzen. (weil 6 noten gleichmäßig über den takt gespielt werden)

Wie kann man nun 2 und 1 voneinander unterscheiden?

Um das zu gewährleisten müssen wir für die triolen den größtmöglichen notenwert der schlaganzahl wählen:

Bei 1/3 oder einer viertel im ¾ takt wären das entsprechend eine Achtel triole.

Bei 2/3 oder zwei viertel lassen sich diese auf eine halbe reduzieren -> Somit haben wir eine Viertel Triole.

Entsprechend wissen wir daraus immer wie beide Triolen zu spielen sind.
Somit könnte man die xTolierung als eine Erweiterung der regeln zum aufteilen eines Taktes sehen.



Zusammenfassend:
Aufteilung ein oder mehrere grundschläge in eine unterzeiteinheit mit x grundschlägen.

Bezeichnung nach Anzahl der enthaltenden schläge und eine ebene unter der größt möglichen zusammenfassung der schläge. (1 viertel -> AchtelXTole, 2 viertel -> 1 halbe -> Viertel Xtole)

Xtolen die Äquivalent zur normalen notenaufteilung sind reduzieren sich auf diese. Beispiel: viertel triole die eine punktierte halbe würde sich auf 3 viertel reduzieren.

Es wäre nett wenn jemand mit fundierterem musiktheoretischem wissen mich auf eventuelle fehler in meiner anahmen hinweisen könnte. Auch schließe ich nicht aus das sich fehler in der logik eingeschlichen haben.
 
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...
2 Schläge -> 2/2 takt
3 Schläge -> ¾ Takt
4 Schläge -> 4/4 Takt
5 Schläge -> 5/8 Takt ?*
6 Schläge -> 6/8 Takt
7 Schläge -> 7/8 Takt ?*
8 Schläge -> 8/8 Takt
9 Schläge -> 9/16 Takt ?*

Die mit fragezeichen markierten sind taktarten bei denen ich mit in der bezeichnung nicht sicher bin. Theoretisch gibt es die oder?

...

ist alles erlaubt, kommt auch alles vor - auch noch viel wildere Sachen.
Entscheidend ist wie der Komponist das Metrum seines Stückes empfindet und übermitteln will.

Grüße
Manfred
 
Moin!

"...
In dem 116 Takte dauernden Lied werden in 51 Taktwechseln 5/8, 7/8, 9/8, 10/8, 11/8, 12/8, 13/8 und 15/8-Takte durchlaufen. Jeder Vers einer Strophe wird über einen 12/8-Takt gesungen, der musikalisch durch die Betonung in einen 5/8 und einen 7/8-Takt unterteilt ist.
..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Schism



Grüße
Häretiker
 

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