Tonhöhengedächtnis

[Guendola]

Eigentlich müßte ein absolutes Gehör doch einfach erkennbar sein: Man nimmt einfach ein Stück, das der Hörer gut kennt und läßt ihn den ersten Ton singen. Falls er partout nicht singen kann, dann eben umgekehrt, man spielt den ersten Ton (oder eben nicht, das weiß der Hörer nicht) und er muß sagen ob die Tonhöhe stimmt.

Aber vorsicht! Es gibt einige Methoden, sich unauffällig einen Referenzton zu besorgen, da hilft zum Beispiel die eigene Stimme. Ich konnte früher ziemlich akkurat Gitarren stimmen, weil ich wußte, wie sich das tiefe A mit meiner Stimme anfühlte. Aber ein absolutes Gehör habe ich sicher nicht. Und mein Orgellehrer erzeugt mit gespitzten Lippen einen verläßlichen Referenzton, wenn er ohne Instrument den Chor einstimmen muß. Der Hörer muß hier also ehrlich sein.

 

[Stilblüte]

Frage:
Was testet dieser Test für eine Art von Gehör? (Wir hatten den schonmal...)
http://tonometric.com/adaptivepitch/
(auf "adaptive Pitch" klicken und etwas nach unten scrollen).

Wohl nicht das absolute Gehör, weil man keinen absoluten Ton hören muss; aber auch nicht das, was man unter dem gewöhnlichen relativen Gehör versteht, denn man muss ja keine Intervalle oder ähnliches erkennen.
Ich glaube auch nicht, dass Absoluthörer hier einen Vorteil haben?
Die Unterschied zu hören kann man aber üben, oder?
Mein bestes ist im Test ist ein Unterschied von 0.09375 Hz; das Gesamtergebnis 0.4125.

 

[violapiano]

Was ich mich bei der Diskussion um das absolute Gehör immer gefragt habe, ist das:


Die meisten Orchester stimmen auf 443-444 Hz, manche sogar noch höher, viele Musiker haben Klaviere zuhause, die sind auf 440 Hz gestimmt. Musiker, die sich mit alter Musik befassen, stimmen hin und wieder wesentlich tiefer.

Hat es nicht auch mit Gewöhnung und Training zu tun, ob und wie (also welche genaue Tonhöhe) man absolut hört?

Mich irritieren unterschiedliche Stimmungen auch immer ganz enorm. Man kann ja auch die Schwingungen im Körper spüren, und die fühlen sich definitiv unterschiedlich an bei verschiedenen Stimmungen.

 

[Hans Borjes]

Bei dem Test, den Blüte hier gepostet hat, habe ich bei weitem nicht so gut abgeschnitten wie sie. Aber wir hatten heute nacht im Forum schon ein anderes Experiment gemacht. Ich hatte einen Ausschnitt aus meiner Fantasie-Einspielung mit einem Audioalgorithmus leicht in der Tonhöhe verändert.

Leider haben die Pitch-Shift-Algorithmen Nebenwirkungen, da sie mit Zeitfenstern arbeiten: es kommt zu einem Flattern, wie es die guten alten Cassettendecks oder schlechte Plattenspieler hatten. Netter Effekt, aber der stört ja hier nur. Also habe ich beim Pitch-Shiften erlaubt, daß sich das Tempo ändert. Bei minimaler Tonhöhenänderung wirkt sich das kaum aus, die Datei verlängert sich von 47 Sekunden auf 49 Sekunden.

Hier also zwei Versionen, das Original und um 50 Cent nach unten verschoben (einen Viertelton). Wer hört einen Unterschied? Ich leider sehr deutlich...

 

[gubu]

Ja, man hört den Unterschied. Mir gefällt die "tiefere" Version klanglich sogar besser....:p

 

[klaviermacher]

Frage:
Was testet dieser Test für eine Art von Gehör? (Wir hatten den schonmal...)
http://tonometric.com/adaptivepitch/
(auf "adaptive Pitch" klicken und etwas nach unten scrollen).

Wohl nicht das absolute Gehör, weil man keinen absoluten Ton hören muss; aber auch nicht das, was man unter dem gewöhnlichen relativen Gehör versteht, denn man muss ja keine Intervalle oder ähnliches erkennen.
Ich glaube auch nicht, dass Absoluthörer hier einen Vorteil haben?
Die Unterschied zu hören kann man aber üben, oder?
Mein bestes ist im Test ist ein Unterschied von 0.09375 Hz; das Gesamtergebnis 0.4125.

@Stilblüte,
Hier wird das relative Gehör getestet. Beim relativen Gehör soll man Unterschiede erkennen - also differenzieren, und das macht dieser Test. Die Unterschiede sind in diesem Falle Microintervalle - oder schon fast Nanointervalle;).

Absoluthörer haben keinen Vorteil bei diesem Test.
Mein bester Test ist ebenso ein Unterschied von 0.09375 Hz - das Gesamtergebnis habe ich mir nicht gemerkt:(

@Hans
Dein Beispiel ist gut und ich höre den Unterschied.


LG
Michael

 

[Pilo]

Direkt hintereinander hört man natürlich einen Unterschied, genau wies mir auffällt, wenn ich zwei deutlich unterschiedlich gestimmte Klaviere bzw Aufnahmen hintereinander höre, aber einfach so, ohne Vergleich, könnte ich das wohl nicht. Paar Minuten hält sich Eindruck, fällt mir aber nicht mehr so einfach ins Auge, sondern nur wenn ich drauf achte

 

[klaviermacher]

Hallo,

Als Klavierstimmer sollte man das eigentlich recht gut können, dachte ich mir und habe den Test nochmals gemacht. Diesmal bin ich ohne Fehler bis 0,046875 Hz gekommen, dann aber hin und her gewackelt bis zum Schluss.:confused:

Somit komme ich auf folgendes Ergebnis:



Bin mit meinen 53 Lenzen doch noch nicht ganz taub;):D

LG
Michael

 

[pianomobile]

Ich kenne jemanden, der sich auf Grundlage der Pavlov-Methode ein Pseudo-Absolutes Gehör erzogen hat: Etwa ein Jahr lang hat er sich eine Stimmgabel mit immer der gleich Handbewegung an den Kopf geführt und den Ton angesungen. Nun kann er, wenn er nur seine Hand mit dieser speziellen Bewegung an den Kopf führt, den Kammerton 440 Hz (der er so immer von der Stimmgabel abgenommen hat) singen. Er kann sich diesen Ton aber davor nicht vorstellen.

Aber vorsicht! Es gibt einige Methoden, sich unauffällig einen Referenzton zu besorgen, da hilft zum Beispiel die eigene Stimme. Ich konnte früher ziemlich akkurat Gitarren stimmen, weil ich wußte, wie sich das tiefe A mit meiner Stimme anfühlte. Aber ein absolutes Gehör habe ich sicher nicht. Und mein Orgellehrer erzeugt mit gespitzten Lippen einen verläßlichen Referenzton, wenn er ohne Instrument den Chor einstimmen muß. Der Hörer muß hier also ehrlich sein.

Ich bezeichne das als "Stimmbandgedächtnis". Man hört einen Ton, denkt bewusst oder unbewusst daran, ihn nachzusingen und schließt durch die dadurch hervorgerufene Spannung der Stimmbänder auf den gehörten Ton.
Habe auch einige Zeit geglaubt, ich höre absolut....:neutral:

 

[klaviermacher]

Zum Thema absolutes Hören bzw. Tonhöhengedächtnis - was dem ziemlich gleich kommt möchte ich folgenden Vergleich anstellen:

Ab welchen Alter beginnt sich ein Kind für das Benennen von Frequenzen zu interessieren?

Es ist etwa im Alter von 2 - 2,5 Jahren soviel mir bekannt ist. Es werden Farben zugeordnet und benannt. Der Apfel ist rot, das Gras ist grün und der Himmel ist blau etc. etc. . Das Kind zeigt auf den Gegenstand und benennt die Farbe. Es übt sich darin. Vorraussetzung für dieses üben ist, dass ihm der Namen der Farbe vorher als Information gegeben wurde und jedesmal richtig korrigiert wird, wenn sie nicht dem entspricht oder unterschiedlich ist. Das ist im wesentlichen Zuordnung von Licht-Frequenzen und klares differenzieren.

Wird an dieser Stelle gemurkst oder überhaupt falsche Daten eingegeben, was nicht sehr häufig vorkommt, tut man sich später schwer, weil die Referenz verschwommen bzw. sich in einer Art Verwirrung befindet. Medizinisch nicht erklärbare Farbblindheit kann die Folge sein. Nicht, weil die Farbe nicht genau so gesehen wird wie jeder andere sie auch sieht - blos der Referenznamen dafür ist nicht eindeutig. Mein Großvater hatte übrigens so ein Problem mit grün und braun. Wenn er den Gegenstand kannte und ihm einmal gesagt wurde, dass er grün ist, dann irrte er nicht mehr. Aber es fehlte ihm ein stabiles Referenzdatum zu diesen beiden Frequenzen.

Wenn man diese Tatsache in Bezug auf Tonfrequenzen setzt, kommt man zu einem erstaunlichen Schluss: Erstens erlernt man Tonhöhen im frühen Kindesalter und bekommt jeweils den dazu gehörenden Referenznamen, was leider nicht häufig vorkommt, wie die Anzahl an Absoluthörer zeigt. Am ehesten trifft man soetwas in Musikerfamilien. Eine Unwissenheit, dass beide, Visio und Audio in einer kurzen Lebensphase "festgelegt" oder "eingebrannt" werden, tut das Übrige.

Wie kann eine solche Verwirrung stattfinden? Wenn das Kind das erste Lied singt, wird man feststellen, dass es immer mit dem selben Ton anfängt zu singen. Genauso, wie es zum grünen Stift greift um eine Wiese zu malen. Nun - es ist Weihnachten und wir singen gemeinsam... Plötzlich sagt Mama wir fangen tiefer an, denn Oma kann nicht so hoch singen. Jetzt gibt es zwei divergierende "Stille Nacht" hmmmm - welches ist nun richtig? Die Verwirrung nimmt ihren Lauf. Das ist eine Möglichkeit von Fehler, oder aber es wird überhaupt nicht auf das erlernen von Tönen geachtet in diesem Alter, das wäre der andere Fehler. Daraus ergibt sich kein schlechteres Gehör, aber wo sind die Referenzennamen? Kann ich mir einen Ton ein paar Sekunden "merken", weil er im Kurzzeitgedächtnis abgespeichert ist, oder habe ich für jeden Ton (bzw. die Frequenz) einen echten und zweifelsfreien Namen.
　
LG
Michael
　

 

[Klimperline]

Wir hatten dieses Jahr mit dem Chor die Matthäuspassion geprobt. Wenige Tage vor dem Konzert kam unser Chorleiter mit einem Digitalpiano zur Chorprobe, das eine Transponierfunktion besitzt: Er habe sich entschlossen wegen des Tenors (ich nehme an, auch wegen der historischen Instrumente), die Passion einen halben Ton tiefer als notiert aufführen zu lassen.

Ich kann nur sagen, mich hat dies wahnsinnig irritiert. Obwohl ich ganz bestimmt kein absolutes Gehör besitze, "höre" ich aber aus Erfahrung die richtigen Töne im Kopf, wenn ich sie auf dem Notenblatt geschrieben sehe. Dies betrifft zumindest ein paar Referenztöne und Akkorde, die in meiner Stimmlage häufig vorkommen und bei Stücken, die ich fast auswendig kenne auch das gesamte Notenbild. Mit dem Transponieren um einen halben Ton nach unten, veränderte sich nicht nur die Klangfarbe enorm, die zu singenden Töne passten auch nicht mehr zum Notenbild. Auch in der darauffolgenden Probe hatte ich mich noch nicht daran gewöhnt und ich war fast schon wieder froh, am Konzerttermin arbeiten zu müssen und nicht mitsingen zu können.
Interessant finde ich, dass ich zwar bisweilen auch ohne Stimmgabel Notenbild und Ton zusammenführen kann, aber umgekehrt nicht in der Lage bin, einem gehörten Ton einen Namen zu geben.

 

[violapiano]

jetzt habich es auch mal versucht, hm, was ist denn nun das Endergebnis, wo das Säulendiagramm gezeigt wird?

Also, ich fand das schon schwer, musste einige Tonhöhendifferenzen mehrmals anhören und hab mich auch einige Male verhört.:) Die Unterschiede waren nur "marginal".

Hats denn einer ohne Fehler geschafft?

 

[klaviermacher]

Hallo Violapiano,

Ich habe mitbekommen, dass sich der Differenzton stets halbiert. Das könnte man ja ins Unendliche treiben.;)

Aber ein Differenzton von 0,05 Hertz ist wirklich äußerst schwer wahrzunehmen. Das bedeutet, dass ein Ton der 500 Hertz, zum nächsten Ton, der 500,05 Hertz hat, erst nach 20 Sekunden ein Hertz Differenz, also eine komplette Welle macht, wenn sie beide zugleich ertönen würden. Selbst das ist kaum wahrzunehmen. Zum Vergleich - die präzisesten Oberklasse-Stimmgeräte arbeiten mit einer Genauigkeit von 0,1 Hertz Unterschied.


LG
Michael

 

[Dimo]

Ich komme auf ein Endergebnis von 0,675 Hz und habe beim Testen mehrere Erfahrungen gemacht:

• Wenn ich mich konzentriere, werden die Ergebnisse besser.:D
• Manchmal hilft es, wenn ich eine kleine Pause einlege, damit die Ohren sich wieder erholen können...;)
• Ich höre aufsteigende Linien schneller und spontaner als absteigende (Bei den absteigenden musste ich häufiger auf den Repeat-Knopf drücken).
• Am Ende werde ich oft höher eingestuft, als ich dachte.:twisted: Beim Endergebnis von 0,675 habe ich alle 0,75er richtig gehört und auch einen Großteil der 0,375er, so dass ich zwischenzeitlich auf 0,1875 gelandet war...

 

[violapiano]

Ich meine, es ist auch viel eine Übungssache, selbstverständlich einen Konzentrationsfrage. Man muss aber auch wissen, worauf man beim Hören besonders achten muss. Die Differenzen sind am Schluss des Tests so minimal, dass man es kaum auseinander halten kann. Der Ton hat dann nur noch eine ganz geringe Tendenz/Strebung nach oben oder unten, um es mal mit meinen Worten auszudrücken. Michael würde sagen, die Schwingungen zählen?

Sicher sind Menschen wie Michael im Vorteil, da sie bestens geschult sind.

Ich war zwischendurch auch bei 0,1875 Hz (Oups, da hatte ich die 1 vorn vergessen..), konnte aber das Niveau nicht dauerhaft halten.
Dazu ist noch zu sagen, dass man ja immerhin 50 % Trefferquote hat, also die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, dass man auch zufällig mal richtig tippt. Immerhin ist es eine gute Schulung fürs Ohr. Und auch ein gutes Konzentrationstraining.

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

jetzt habich es auch mal versucht, hm, was ist denn nun das Endergebnis, wo das Säulendiagramm gezeigt wird?

da wo der obere Blaue Pfeil hinzeigt ist dein Ergebnis. Das Säulendiagramm stellt die gemittelten Ergebnisse über alle Teilnehmer dar.

Ich hab's natürlich auch mal probiert. Das ist schon schwer. Die super Ergebisse von Stilblüte und klaviermacher schaffe ich nicht. (Aber immerhin über dem Durchschnitt )

Aber man merkt, wenn man es mehrmals wiederholt, dass man immer (weiter?) besser wird. Das heisst das relative Tonhöhen Gehör lässt sich ganz klar schulen.
Wahrscheinlich das absolute auch, da ja die prinzipiellen Mechanismen im Gehör die gleichen sind (sehr vereinfacht dargestellt):

Der Klang wird in seine Grundtöne zerlegt. Die enthaltenen Grundtöne werden gleichzeitig auf ein Nervenzellen-Band projeziert. Die Stelle im Band an der der Nervenreiz(e) auftritt entspricht der Tonhöhe.

Dieser Test testet also wie fein man diese Stelle relativ auflösen kann.
Bei den ganz feinen Unterschieden konnte ich nur noch mit Gefühl agieren.

Das absolute Gehör teilt das Nervenband in feste Bereiche ein, die einer festgelegten absoluten Tonhöhe entsprechen.

Gruß