Tenuto + Bogen

[Digedag]

Hallo zusammen,
zwar bezieht sich das folgende Problem auf ein Orgelstück, aber ich denke beim Klavier ist das nicht viel anders:

Und zwar sieht man hier z.B. im zweiten und dritten Takt Tenuto-Striche und einen Bogen



Was bedeutet das? Vielleicht ein weiches Stakkato?

Ich habe die Stelle mal ganz deutlich und langsam eingespielt:
https://drive.google.com/file/d/0B9CDpe7UWrygT3FIa2VPZ0JrYm8/view?usp=sharing

Geht das in die richtige Richtung?

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N.B.: Komischerweise stehen bei mir in den Noten (im Gegensatz zum PDF-Ausschnitt oben) im vierten Takt im Tenor auch noch mal Portato-Striche (bei der ersten Achtelkette).

 

[mick]

Meiner Meinung nach ist da eher tenuto als portato gemeint.

LG, Mick

 

[Ludwig]

So wie ich weiß, lässt sich ein portato auch mit Legatobögen mit darunterliegenden Tenutostrichen notieren (ähnlich auch wie mit den Staccatopunkten).

Ginge man also danach, wäre ein portato gemeint.

 

[mick]

So wie ich weiß, lässt sich ein portato auch mit Legatobögen mit darunterliegenden Tenutostrichen notieren (ähnlich auch wie mit den Staccatopunkten).

Ginge man also danach, wäre ein portato gemeint.

Ist aber eher unüblich. Meistens schreibt man dann Staccato-Punkte unter den Bogen. Bei Digedags Beispiel ist das ja auch ein Melodiefragment des Chorals "Vom Himmel hoch" - das durch ein Tenuto hervorzuheben, wäre durchaus sinnvoll. Wobei Tenuto auf der Orgel wohl eher schwierig ist - vielleicht soll der vom weihnachtlichen Glühwein benebelte Organist nur mit der Nase auf diese Choralmelodie gestoßen werden, damit er sie überhaupt erkennt.

LG, Mick

 

[Infinity]

Und zwar sieht man hier z.B. im zweiten und dritten Takt Portato-Striche und einen Bogen
...
Komischerweise stehen bei mir in den Noten (im Gegensatz zum PDF-Ausschnitt oben) im vierten Takt im Tenor auch noch mal Portato-Striche (bei der ersten Achtelkette).

Hi,

Die Striche sind in erster Linie dazu da, um den vielbeschäftigten Organisten drauf hinzuweisen, dass da das Choralthema ist, was hervorgehoben werden soll. "Vom Himmel hoch da" (Sopran), "komm ich her" (Tenor)

 

[Stilblüte]

Grundsätzlich kann der Bogen in einem solchen Fall auch ein Phrasierungsbogen sein, der die Zusammegenörigkeit, Richtung, "Sinnhaftigkeit" der Melodie oder Stimme anzeigt. Bögen sind ja sehr vieldeutig und bisweilen widersprüchlich. Es gibt Haltebögen, Legatobögen, Phrasierungsbögen und so weiter. In diesem Fall finde ich Infinitys Erklärung aber ziemlich stichhaltig!

 

[rolf]

Ist aber eher unüblich.

@mick wenn das so ist, dann hat Rachmaninov seine Noten oftmals sozusagen eher unüblich notiert... in spätromantischen Klaviersachen und in Gesangssachen finden sich allerlei Zeichen unter Melodiebögen, sogar Pausen (vgl. Verdi, Aida, Finale)

was die zitierten Orgelnoten betrifft: da zeigen diese Zeichen einen Themaeinsatz, den der Spieler halt deutlich machen soll - - wie das die Orgelfuzzis hinkriegen, ist mir egal; am Klavier gäbe es da verschiedene Möglichkeiten, aber es ist nun mal keine Klaviermusik, also ist für dieses Zitat völlig wurscht, wie man das am Klavier macht (denn wenn man jetzt dafür erklären würde, wie das durch Tonstärke und Dämpfung (Pedal) gemacht wird, dann hilft das dem Orgler gar nicht: er hat nicht die Möglichkeiten, die der Flügel parat hält - er hat andere)

 

[rolf]

Bögen sind ja sehr vieldeutig und bisweilen widersprüchlich. Es gibt Haltebögen, Legatobögen, Phrasierungsbögen und so weiter.

@Stilblüte ...also Haltebögen sind nun wirklich alles andere als mehrdeutig...

 

[mick]

@mick wenn das so ist, dann hat Rachmaninov seine Noten oftmals sozusagen eher unüblich notiert... in spätromantischen Klaviersachen und in Gesangssachen finden sich allerlei Zeichen unter Melodiebögen, sogar Pausen (vgl. Verdi, Aida, Finale)

Ich habe leider noch nicht viel von Rachmaninow gespielt, mich aber in letzter Zeit recht intensiv mit seinem 2. Klavierkonzert beschäftigt. Dort gibt es jede Menge Striche unter Bögen, aber sie bedeuten eigentlich immer tenuto, was auf dem Klavier dann eher einen weichen Akzent meint. Portato gibt es auch, aber das hat Rachmaninow dort mit Punkten unter dem Bogen notiert. Handhabt er das in anderen Werken denn so viel anders?

LG, Mick

 

[Rheinkultur]

... in spätromantischen Klaviersachen und in Gesangssachen finden sich allerlei Zeichen unter Melodiebögen, sogar Pausen (vgl. Verdi, Aida, Finale)

Wenn diese Bögen über Pausen hinwegführen, werden diese Melodiebögen zu Spannungsbögen: Die Spannungsentwicklung soll durch notierte Pausen also nicht unterbrochen werden, sondern sich durch ein "Zuspielen" auf die nächsten erklingenden Noten fortsetzen. Eine Pause bedeutet lediglich, dass kein akustisch wahrnehmbares Ereignis stattfindet, nicht aber, dass sich deshalb in musikalischer Hinsicht nichts entwickelt. Besonders nachhaltig muss man das oftmals Mitgliedern eines Laienchors vermitteln, bei denen in Pausen gerne mal die Körperspannung abrupt nachlässt, was sich sofort nicht nur auf die Intonation auswirkt.

was die zitierten Orgelnoten betrifft: da zeigen diese Zeichen einen Themaeinsatz, den der Spieler halt deutlich machen soll - - wie das die Orgelfuzzis hinkriegen, ist mir egal; am Klavier gäbe es da verschiedene Möglichkeiten, aber es ist nun mal keine Klaviermusik, also ist für dieses Zitat völlig wurscht, wie man das am Klavier macht (denn wenn man jetzt dafür erklären würde, wie das durch Tonstärke und Dämpfung (Pedal) gemacht wird, dann hilft das dem Orgler gar nicht: er hat nicht die Möglichkeiten, die der Flügel parat hält - er hat andere)

So ist es tatsächlich, da es auf der Orgel eine dem Klavier vergleichbare Anschlagsdynamik nicht gibt, um aus diesem vierstimmigen Satzgefüge bestimmte Stimmenverläufe hervorzuheben. Wenn Organisten nicht eine bestimmte melodische Linie auf einem stärker registrierten zweiten Manual herausheben können, bleiben ihnen artikulatorische und vorsichtig zu gebrauchende agogische Gestaltungsmittel. Das im Diskant exponierte verkürzte Choralthema wird in der gleichen Stimme direkt anschließend als Augmentation ein zweites Mal aufgegriffen und erscheint in verkürzter Gestalt ebenfalls in den Mittelstimmen - insofern soll der Spieler durch seine Übersetzung der mit Tenutostrichen versehenen Noten den Bezug auf das wiederholt aufgegriffene Choralthema verdeutlichen.

LG von Rheinkultur

 

[Digedag]

Es ist also so, wie ich es vermutet habe: Deutlich abgesetzt, aber eng.
(Übrigens werde ich das Stück bald mal hier einspielen)

Danke für eure Ratschläge!

 

[Lisztomanie]

Diese Themen-"Kennzeichnung" ist übrigens typisch für Karg-Elert und wird von ihm auch bei vielen anderen Werken aus obiger Sammlung verwendet :)