Tapping beim Klavierspielen?

[oiseau]

Ich habe gelesen, dass Glenn Gould u.a. mit dem Tapping vertraut war, bei dem vor dem Spiel die Fingerspitzen mit der anderen Hand heruntergedrückt werden, um das Gefühl für das Gegengewicht der Tasten zu verbessern. Arbeitet von Euch auch jemand mit dieser Methode? Wenn ja, welche Erfahrung habt Ihr damit?

 

[hasenbein]

Nein, ich arbeite nicht mit derartigen Methoden und rate auch davon ab, weil sie auf die Finger fokussieren und somit die starke Gefahr von fingerzentriertem Spiel bergen.

Zweckmäßig ist jedoch ein Spiel, bei dem die Arme den Bewegungsablauf ausführen und die Finger lediglich untergeordnete Endglieder darstellen.

Man muss vor allem üben, mit dem ganzen Arm den "Gegendruck" der Tasten zu spüren, was nur geht bei wirklich durchlässigen Gelenken (aber gleichzeitiger "Stabilität") und Fingern, die nicht "krallen", sondern im gebotenen Maße entspannt sind.

 

[Rudl]

Nein, ich arbeite nicht mit derartigen Methoden und rate auch davon ab, weil sie auf die Finger fokussieren und somit die starke Gefahr von fingerzentriertem Spiel bergen.

Zweckmäßig ist jedoch ein Spiel, bei dem die Arme den Bewegungsablauf ausführen und die Finger lediglich untergeordnete Endglieder darstellen.

Man muss vor allem üben, mit dem ganzen Arm den "Gegendruck" der Tasten zu spüren, was nur geht bei wirklich durchlässigen Gelenken (aber gleichzeitiger "Stabilität") und Fingern, die nicht "krallen", sondern im gebotenen Maße entspannt sind.

Hasenbein, das war einer der besten Artikel,die ich bisher von dir gelesen habe.

 

[Peter]

Dabei hat er es schon so oft geschrieben.

 

[LMG]

hmm, kann sein, dass ich das auch mal in einer Gould-Biographie gelesen habe, diese in Posting #1 beschriebene Sache.

Und wird es nicht auch von Prof. Feuchtwanger angesetzt, in einigen Übungen bzw. bestimmten Übungs-Zusammenhängen? hmm. vielleicht irre ich mich da.

Vielleicht sollte man im allgemeinen jedoch in Erwägung ziehen, dass alles, was zwischen Finger und Taste geschoben wird ( auch andere Finger! ) , den direkten Tastenkontakt der Finger, die dann die Finger der anderen "herunterdrücken", und somit eine direkte Gefühlsübertragung nicht fördern, und den direktesten Kontakt haben wir, wenn wir die Tasten direkt anfassen.

Außerdem gibts bzgl. Hasenbeins Aussage

Zweckmäßig ist jedoch ein Spiel, bei dem die Arme den Bewegungsablauf ausführen und die Finger lediglich untergeordnete Endglieder darstellen.

gewichtige Gegenargumente seitens berühmter und wichtiger Klavierlehrer ( Libermann, Gieseking ) , das ist Hasenbein nat. bekannt, so dass das Posting natürlich als "Diskussionsflämmchen" einzuordnen ist, auf das nicht näher eingegangen werden bräuchte.

Geschrieben hat er's oft. Richtiger wirds aber angesichts der wichtigen und berühmten Klavierlehrer nicht. Die Ansicht, dass die Finger nur "untergeordnete Anhängsel" sind, war bereits zu Libermann's Zeiten veraltet.

Zusammenspiel aller 3 Elemente ist m.E. vorteilhaft: Arm, Hand, Finger. Und letztere sind es, die die Tasten betätigen. ( Ansonsten könntet Ihr ja mal versuchen, völlig ohne Finger zu spielen. Da wirds dann schwierig.... )

LG, Olli

 

[hasenbein]

Tja, und genau letzteres ist eine vollkommen undurchdachte Aussage, und es macht sie nicht durchdachter, dass Ähnliches auch berühmte exzellente Spieler und Lehrer vom Stapel gelassen haben.

Denn entscheidend ist nicht, welches Körperglied am dichtesten an der Taste ist und somit SCHEINBAR das "eigentlich Spielende" ist, sondern von wo der Bewegungsimpuls ausgeht!

Und es macht einen RIESENunterschied, ob ich das Spielkonzept habe "ich wedle so mit den Fingern (bzw. nutze sie als kleine Hämmerchen), und der Arm ist so ein Kran, der die Finger an die richtige Stelle bringt" oder das Spielkonzept "der ganze Körper bringt über die Arme einen bestimmten musikalischen Verlauf an den Start, dessen Details dann von den untergeordneten Fingern dann an die konkreten Tasten gebracht werden".

Ich finde insofern Jozsef Gats Begriff der "zusammenfassenden Bewegungen", so viel Richtiges und Wichtiges darin steckt, etwas unglücklich, weil er suggeriert, sie seien etwas eher Sekundäres, "Zusätzliches" - dabei sind das, was er "zusammenfassende Bewegungen" nennt, die EIGENTLICHEN Spielbewegungen, die Fluss und Rhythmus der Musik herstellen, und die Tätigkeit der Finger "ergibt sich".

Und ja, Rolf, es gibt bestimmte Situationen insbesondere der advancten Literatur, wo man sich durchaus eingehender mit den Fingern beschäftigen muss, das ist richtig - ändert aber am Grundsätzlichen nichts

 

[hasenbein]

Noch was: NUR wenn ich vermag, mit dem ganzen Arm das "Gegengewicht" der Tasten zu spüren und so genau auszubalancieren, in welcher Ebene zwischen Auslösepunkt der Taste und Tastenboden ich agiere, bin ich z.B. in der Lage, zufriedenstellend ein leises, schnelles, gleichmäßiges Leggiero zu spielen. Da nützt mir das gesteigerte Bewusstsein des einzelnen Fingers überhaupt nichts.

 

[Destenay]

Nein, ich arbeite nicht mit derartigen Methoden und rate auch davon ab, weil sie auf die Finger fokussieren und somit die starke Gefahr von fingerzentriertem Spiel bergen.

Zweckmäßig ist jedoch ein Spiel, bei dem die Arme den Bewegungsablauf ausführen und die Finger lediglich untergeordnete Endglieder darstellen.

Man muss vor allem üben, mit dem ganzen Arm den "Gegendruck" der Tasten zu spüren, was nur geht bei wirklich durchlässigen Gelenken (aber gleichzeitiger "Stabilität") und Fingern, die nicht "krallen", sondern im gebotenen Maße entspannt sind.

Hasi nachdem ich dies hier gelesen habe, entschloss ich mich mal zu diesem Thema
Stellung zunehmen.
" weil sie auf die Finger fokussieren und somit die starke Gefahr von fingerzentriertem Spiel bergen" interessante Aussage die stammt nämlich von Fred Herrsch, völliger Quatsch !
Karl Heinz Kämmerling hätte sich tot gelacht ab so einem Mist. Bei Ihm mussten
alle Studenten während dem ganzen Studium, immer auf einer hochgeschraubten
Klavierbank spielen. Der Grund Förderung "von fingerzentriertem Spielen"
Haste jemals von historischer Aufführungspraxis gehört ? Währe sicher interessant auch als Klavierlehrer diesbezüglich mal einen Fortbildungskurs an einer Hochschule zu besuchen.
Bei Vlado Perlemutter, Arturo Benedetti Michelangeli , Mieczyslav Horszowski, Jörg Demus und anderen, kann man " fingerzentriertes Spiel hören und dabei kommt grosse Musik heraus ! Hasi, Hasi Du hast mich herausgefordert , mach dies kein Zweites mal.
Guter Ratschlag lies mal von Joachim Kaiser, ich meine es war in Bezug auf Wilhelm Kempf 1961geschrieben hat , betrifft Äusserungen die die Engländer über die Deutschen gemacht haben, trifft auf dich zu !

ein Auszug von Pianonews 3/2014 über Demus in Wetzikon

" Es ist eine Art von alter Schule, denn Demus sitzt vollkommen ruhig am Flügel und lässt nur mit seine Hände die Musik gestalten

 

[hasenbein]

interessante Aussage die stammt nämlich von Fred Herrsch, völliger Quatsch !

Wie kommst Du auf den Unsinn, diese Aussage komme von Fred Hersch?

Karl Heinz Kämmerling hätte sich tot gelacht ab so einem Mist. Bei Ihm mussten
alle Studenten während dem ganzen Studium, immer auf einer hochgeschraubten
Klavierbank spielen. Der Grund Förderung "von fingerzentriertem Spielen"

Na, das ist ja mal was ganz Neues! "Hochgeschraubte Klavierbank zur Förderung fingerzentrierten Spiels"!
Destenay, sorry, aber durch so was entlarvst Du Dich erneut als Fake.
Wenn überhaupt, sind sich alle einig, dass das Tieferschrauben der Bank die Arbeit der Finger unterstützt, und es ist kaum anzunehmen, dass sich Kämmerling solcher entgegengesetzter absurder Methoden bedient.

 

[Barbie]

Und wird es nicht auch von Prof. Feuchtwanger angesetzt, in einigen Übungen bzw. bestimmten Übungs-Zusammenhängen?

Richtig. Und wie sagte mein Lehrer mal treffend: "Klavier spielt man nunmal mit den Fingern". Also, die Nase und ähnlicher Ganzkörpereinsatz sind nicht unbedingt förderlich. Deshalb übe ich immer auch das reine Fingerspiel mit minimalstem Kraftaufwand. Denn nur dann werden die kleinsten Muskeln in der Hand geübt, die im Alltag völlig vergessen sind. Im Alltag werden die Finger aus den großen Unterarmmuskeln bewegt. Die Betonung liegt auf "auch", denn das Gegentum (den Arm von Ton zu Ton "fallen" lassen) ist, wie viele andere Übungen förderlich, ein Gefühl für alle Bewegungen zu bekommen.

 

[hasenbein]

Deshalb übe ich immer auch das reine Fingerspiel mit minimalstem Kraftaufwand.

"Reines Fingerspiel" und "minimalster Kraftaufwand" sind unvereinbare Gegensätze.

Denn "reines Fingerspiel" wäre ja (sofern es so etwas gäbe...) ein Spiel, bei dem die Krafteinwirkung auf die Taste nur durch die den Finger bewegenden Muskeln stattfindet.

Der minimale Kraftaufwand ist jedoch dann gegeben, wenn eben nicht periphere Muskeln (die ja im Vergleich zu den zentraleren Muskeln kleiner und schwächer sind) isoliert aktiviert werden, sondern sich die "Aktivierungsenergie" vom Körperzentrum aus hin zur Peripherie ausbreiten kann, ohne dass zwischendurch "Blockaden" vorhanden sind. Dann wird die "grobe", "große" Energie, die den Gesamtfluß steuert, genau im richtigen Maß von den kleinen Muskeln unterstützt, und ermüdungsfreies, fein differenziertes Spiel wird möglich.

 

[Barbie]

"Reines Fingerspiel" und "minimalster Kraftaufwand" sind unvereinbare Gegensätze.

weshalb Feuchtwanger das auch seit Jahrzehnten falsch macht.
Hasi: du weißt bescheid. *wow* - gib ihm doch mal einen Kurs.

 

[chiarina]

Ich finde insofern Jozsef Gats Begriff der "zusammenfassenden Bewegungen", so viel Richtiges und Wichtiges darin steckt, etwas unglücklich, weil er suggeriert, sie seien etwas eher Sekundäres, "Zusätzliches" - dabei sind das, was er "zusammenfassende Bewegungen" nennt, die EIGENTLICHEN Spielbewegungen, die Fluss und Rhythmus der Musik herstellen, und die Tätigkeit der Finger "ergibt sich".

Ich stimme in sehr (!) vielen Punkten hasenbein zu, finde aber den Begriff "untergeordnete Finger" ebenso unglücklich wie hier "zusammenfassende Bewegungen", so viel Richtiges und Wichtiges auch darin steckt. Es könnte so verstanden werden, dass die Finger und ihre Aktionen "nicht so wichtig sind", was aber nicht stimmt. Ein Impuls kann auch, muss manches Mal auch, vom letzten Fingerglied kommen und der winzig kleine Impuls, der z.B. zu einem staccato oder leggiero nötig ist, in Zusammenhang mit sofortigem Loslassen und Reaktion auf das Hochgehen der Taste kann m.E. durchaus durch das "Tapping" geübt werden (in anderem Zusammenhang ist auch die erste Feuchtwangerübung äußerst zu empfehlen). Horowitz hat viel staccato geübt - auch eine Möglichkeit. Viel zu oft werden viel zu viele Aktionen gemacht, die den Spielfluss hemmen und das "so wenig tun wie möglich" kann so erfahren und geübt werden. Gould hat sich jedenfalls durch diese Übung eine enorme Vielfalt an artikulatorischen Möglichkeiten erworben. Hasenbein hat aber m.E. unbedingt recht, wenn er diesen Impuls in den Gesamtzusammenhang stellt und nicht isoliert!

Lieber Destenay, vielleicht/vermutlich hast du mehr Informationen als ich, aber ich habe durchaus den Eindruck, dass Perlemuter den Arm einsetzt. Niemals wären sonst so unglaubliche Klangschattierungen möglich und hier sieht man es auch:





Es gibt halt Pianisten wie auch Horowitz, bei denen SIEHT man die Bewegungen kaum. Und doch kann man erkennen, dass die Kraft aus dem Rücken etc. kommt, dass die Arme so eingesetzt werden, wie hasenbein es beschrieben hat. Wie groß die nötigen Bewegungen gemacht werden, ist individuell verschieden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Nein, Barbie (oder soll ich lieber pppetc sagen?). Und das habe ich (so meine ich mich zu erinnern) auch andernorts schon dargelegt.

Feuchtwanger macht es richtig wenn er spielt, aber seine Analyse dessen, was bei gelingendem Spiel passiert, ist unrichtig bzw. mindestens unvollständig!

Und, Chiarina: Dauernd wird, wenn ich solche Dinge sage, dies missverstanden in einem breithauptschen Sinne, also ich sei dafür, die Finger passiv zu lassen, zu vernachlässigen etc.

Völlig falsch!

Ich will NUR darauf hinweisen, dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln sollte und dass es dem physiologischen Aufbau des Körpers entspricht, vielmehr den Hund mit dem Schwanz wedeln zu lassen!

 

[Barbie]

Feuchtwanger macht es richtig wenn er spielt, aber seine Analyse dessen, was bei gelingendem Spiel passiert, ist unrichtig bzw. mindestens unvollständig!

Sag ihm das doch mal. Wird sicher eine interessante Diskussion. Ein Video von selbiger wäre schön. Bitte verlinken.

 

[hasenbein]

Feuchtwanger ist nach wie vor in dem extrem verbreiteten und alten Denken verhaftet, dass Hand und Finger die Agierenden seien.

Von seiner Internetseite:

...daß Arme und Ellbogen, nachdem wir den Kontakt mit der Taste gefunden haben, passiv bleiben; daß die Bewegung von den Fingerspitzen aus geht...

Und genau das ist eben falsch.

Die Arme (von denen Hand und Finger Teile sind) als Ganzes sind die Agierenden.

KEIN Teil des Bewegungsapparats darf passiv bleiben, jeder Teil des Bewegungsapparats spielt eine Rolle bei der Formung der Musik.

 

[Destenay]

Wie kommst Du auf den Unsinn, diese Aussage komme von Fred Hersch?



Na, das ist ja mal was ganz Neues! "Hochgeschraubte Klavierbank zur Förderung fingerzentrierten Spiels"!
Destenay, sorry, aber durch so was entlarvst Du Dich erneut als Fake.
Wenn überhaupt, sind sich alle einig, dass das Tieferschrauben der Bank die Arbeit der Finger unterstützt, und es ist kaum anzunehmen, dass sich Kämmerling solcher entgegengesetzter absurder Methoden bedient.

siehste , wie Du wieder reagierst ! es lief bei Kämmerling so !

 

[Barbie]

KEIN Teil des Bewegungsapparats darf passiv bleiben

Stimmt! mit dem großen Zeh kann man z.B. den Takt klopfen.
Aber was macht der Kleine?

 

[hasenbein]

aber ich habe durchaus den Eindruck, dass Perlemuter den Arm einsetzt.

Überhaupt nichts gegen Dich, Chiarina - aber allein diese Formulierung sagt doch schon sehr viel darüber aus, wie verquer es oft in der Klavierpädagogik zugeht, wie wenig den physiologischen Tatsachen Rechnung getragen wird.

Man kann nämlich gar nicht NICHT den "Arm einsetzen" - man kann ihn nur auf zweckmäßige oder unzweckmäßige Weise einsetzen! Bzw. entweder auf integrierte Art (sinnvoll), auf antagonistische Art (Arm angespannt, undurchlässig = schlecht) oder auf die Art, wie es immer mal wieder propagiert wird, "entspannt" oder "passiv" sein zu sollen (wird das wirklich befolgt - was auch Propagierende meist eben nicht tun, sondern es nur falsch wahrnehmen - dann wird den Fingern zu viel Arbeit aufgebürdet, man spielt "clumsy", schwer, auf den Tastenboden drückend etc.).

Und wie gesagt, genauso wie der Unterarm nur ein Teilsegment des Gesamtgebildes "Arm" ist, so sind Hand und Finger auch nur Teil- bzw. Endsegmente des Gesamtgebildes "Arm"!

Es dürfte zudem jedem einleuchten, dass, da die Muskeln, die die Finger bewegen, alle (bis auf einen Daumen- und Kleinfingermuskel für die Opposition der Finger und ganz kleine, schwache Feineinstellungsmuskeln zur Seitwärtsbewegung der Finger im Handteller) im Unterarm sind, gerade dort - um den Ellbogen herum - günstige Bewegungsbedingungen und Bewegungsgewohnheiten geschaffen werden müssen und alles, was man den Fingern an Übungen angedeihen lässt, unweigerlich etwas mit dieser Armregion zu tun hat.

 

[Destenay]

Überhaupt nichts gegen Dich, Chiarina - aber allein diese Formulierung sagt doch schon sehr viel darüber aus, wie verquer es oft in der Klavierpädagogik zugeht, wie wenig den physiologischen Tatsachen Rechnung getragen wird.

Man kann nämlich gar nicht NICHT den "Arm einsetzen" - man kann ihn nur auf zweckmäßige oder unzweckmäßige Weise einsetzen! Bzw. entweder auf integrierte Art (sinnvoll), auf antagonistische Art (Arm angespannt, undurchlässig = schlecht) oder auf die Art, wie es immer mal wieder propagiert wird, "entspannt" oder "passiv" sein zu sollen (wird das wirklich befolgt - was auch Propagierende meist eben nicht tun, sondern es nur falsch wahrnehmen - dann wird den Fingern zu viel Arbeit aufgebürdet, man spielt "clumsy", schwer, auf den Tastenboden drückend etc.).

Und wie gesagt, genauso wie der Unterarm nur ein Teilsegment des Gesamtgebildes "Arm" ist, so sind Hand und Finger auch nur Teil- bzw. Endsegmente des Gesamtgebildes "Arm"!

ich würde eher sagen, wie vieles falsch verstanden oder ausgedrückt wird. Schlussendlich meint man das Gleiche.
Zu solchen Diskussionen gehört ein Instrument !