Sonate im romantischen Stil Nr 3 Satz 1

T

terbi48

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Hallo an alle, die gerne was Neues hören wollen!
Nach mehreren Versuchen im Testforum hoffe ich, das alles klappt.
Hier ist also meine Sonate im romantischen Stil Nr3 Satz 1. Weil man schon mal völlige Formlosigkeit bemängelt hat, kurz der grobe Aufbau dieses 12 Minuten langen Stückes:
Einleitung, 1. Thema, 2. Thema, Durchführung in mehreren Teilen, Überleitung mit Orgelpunkt, Einleitung kurz und 1. Thema nur angedeutet, 2. Thema, Coda (mit 1. Thema in schnellem Tempo).
Download Dritte Sonate Satz 1.MP3 - Kiwi6.com Mp3 Upload
Bin gespannt auf eure Reaktionen!
Gruß vom Terbi48

Neu!!! Hier kann man die Noten herunterladen:
http://kiwi6.com/file/700ixizc1h
 
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Hallo Terbi48,
erkläre doch bitte, was das Romantische an diesem Satz sein soll.
Rückungen sind ansich ja etwas Interessantes, aber sie fast ausschließlich als Handgriff anzuwenden um andere Tonarten zu streifen?
In dem Stück passiert Vieles, viel Gleichförmiges, was den Hörer in Ermüdungszustand bringt. Es klingt für mich insgesamt alles zu ähnlich.
Hast Du Harmonielehreunterricht genossen? Kennst Du Dich in Formenlehre aus?
Grüße
Toni
 
Guten Abend, Terbie48!

Dem Urteil Agraffentonis kann ich mich nur anschließen:

Rückungen sind an sich ja etwas Interessantes,
aber sie fast ausschließlich als Handgriff anzuwenden um andere Tonarten zu streifen?
In dem Stück passiert Vieles, viel Gleichförmiges, was den Hörer in Ermüdungszustand bringt.
Es klingt für mich insgesamt alles zu ähnlich.

Die Ermüdung beim Hören erklärt sich 1.) aus dem Mangel an harmonischem Reichtum,
der nötig wäre, um ein Stück solcher Länge zu tragen - es sei denn, Du wolltest
im Bereich Einaudi-/New Age-/Meditationsmusik wildern, wofür Dein Stück aber wiederum
zu abwechslungsreich ist; 2.) aus Deiner Scheu vor thematischer Verarbeitung:
die Themen bleiben ziemlich starr und unverändert; viel dürfen sie bei Dir nicht erleben;
3.) aus den ewig nebenherlaufenden Achtel- (oder Sechzehntel-?)Bandwürmern,
die Deinen Sonatensatz eher barockisierend als romantisch erscheinen lassen
und deren Bewegung Du kaum einmal unterbrichst: Sie vorallem erzeugen die Monotonie.

Das alles ist keine Kritik, die Dich entmutigen soll; im Gegenteil:
Dein Bemühen um ernsthafte Musik nehme ich sehr ernst. Gerade deswegen
empfehle ich Dir, den Sonatensatz tiefgreifend umzugestalten oder aber -
was ich für besser halte -, etwas Neues zu komponieren, worin Du
die Erfahrungen mit dem jetzigen Werk verarbeitest.

Gutes Gelingen dabei wünscht Dir

Gomez
 
Danke an Agraffentoni und Gomez! Ihr habt euch die 12 Minuten Zeit zum Anhören genommen und euren unmittelbaren Eindruck auf´s "Papier" gebracht. Ich musste erstmal schlucken und eine Nacht darüber schlafen. Nun gibt es für mich 2 Möglichkeiten:
Ich könnte unterwürfig sagen, OK, ich nehme die Kritik an, versuche daraus zu lernen und was Neues zu machen. Die Sätze 2 bis 4 halte ich vorerst zurück und melde mich in 1 Jahr wieder (so war mein Gefühl gestern abend).
Oder - und das würde das Forum vielleicht interessanter machen - ich nehme sousagen den Kampf auf und verteidige mein Machwerk. Habe mich heute morgen dafür entschieden ohne allerdings die 1. Möglichkeit ganz außer acht zu lassen. Wenn ich aber auf alles eingehe, würde der Text hier zu lang werden, deshalb nur folgendes:
Ich vermute mal, dass ihr, Agraffentoni und Gomez, meinen Sonatensatz nur 1 mal gehört und sofort reagiert habt. Meineserachtens sollte man aber etwas Neues zunächst mehrfach hören. Und da steckt nun das 1. Dilemma: Wenn es so ermüdend wirkt, wie kann man es da mehrfach hören? Vielleicht doch, indem man es auf CD brennt und es z. B. beim Autofahren zunächst nebenbei laufen lässt. 2. Dilemma: Wer brennt schon wegen diesen 12 Minuten eine CD? Also muss die gesamte 4-sätzige Sonate auf´s Trapez! In ein paar Tagen wird das in einem neuen Thread geschehen sein, wenn der uploadserver die Datenfülle annimmmt. Oh Mann, was schreibe ich hier! Da hört sich möglicherweise jemand 45 Minuten (!) lang ermüdende Musik beim Autofahren an! Bitte nicht einschlafen!
Wenn sich aber jemand reingehört hat, könnte er vielleicht gewisse Feinheiten entdecken. Z. B. wie sich im 1. Satz das 2. Thema sozusagen selbst von verschiedenen Seiten aus betrachtet. In der Reprise macht es das nocheinmal in veränderter Form.
Noch etwas zum Stil: Wenn es weder romantisch noch meditativ noch sonst was ist, könnte es ja was ganz Neues sein! Doch es wäre total vermessen, soetwas zu behaupten. Das tue ich auch nicht. Ich bin schließlich musikalischer Laie. Habe vor 5 Jahren ernsthaft angefangen, frei nach Gefühl zu komponieren und bin erst jetzt dabei, mir im Selbststudium einiges über Tonsatz, Harmonielehre, Stimmführung usw. anzueignen. Deshalb habe ich hier eine ganz schwache Position und alles was ich geschrieben habe, ist möglicherweise für die Katz´!
So, ich mach´ erstmal Schluss! Terbi48 grüßt alle Interessierte!
 
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Hallo Terbi!

Lass dich bitte nicht entmutigen, für einen Laien finde ich deinen Einsatz sehr lobenswert. Das Problem ist nur, wenn ich "Sonate im romantischen Stil" lese, muss ich sofort an Chopin denken. Hör dir mal an, was der zum Beispiel im ersten Satz seiner dritten Sonate so alles veranstaltet! Es ist natürlich keine Schande, dass du das nicht als Laie in der Form schaffst. Es war bestimmt auch nicht dein Anspruch mit Chopin zu konkurrieren. Trotzdem brauchst du für ein Stück solcher Länge mehr kontrastreicheres Material! Ich würde dir empfehlen, mit kürzeren Stücken von etwa 2-3 Minuten zu experimentieren. Auch eine Sonate muss nicht gleich 45 Minuten dauern (selbst von Beethoven gibt es nur eine, die so lange dauert)!;) Schau dir viele Stücke der großen Komponisten an und versuche mit Hilfe von Fachliteratur zu erkennen, was da passiert! Lange romantische Sonaten sind vielleicht noch eine Nummer zu groß für dich!

Nimm die erste von dir vorgeschlagene Möglichkeit!!! Und gib nicht auf, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen!;)

Viele Grüße!
 
Terbi, mir scheint, Du hast sehr viel freie Zeit. Darum beneide ich Dich! Was machst Du beruflich?

LG,
Hasenbein
 
Oder - und das würde das Forum vielleicht interessanter machen - ich nehme sousagen den Kampf auf und verteidige mein Machwerk.
Hallo terbi48,
das hier ist gewiß weder Kampf noch Turnier - im Gegenteil, die Reaktionen sind doch recht konstruktiv.
Gerade Klaviersonaten sind, wenn sie versuchsweise in klassischem oder romantischem Stil gehalten sind, furchtbar heikel - und das liegt an der zeitlichen Ausdehnung. Weil sie nur für ein Instrument sind, also gegenüber dem Orchester klanglich sehr begrenzt sind, brauchen sie nicht nur interessantes thematisches Material und eine sinnvolle formale und "emotionale" Konstruktion, sondern auch ganz besonders eine interessante instrumentale Verarbeitung - das alles zusammen ist sogar großen Komponisten hin und wieder nicht besonders gelungen:
- Balakirevs einsätzige Sonaten sind pianistisch prima, aber ansonsten eher uninteressant (weshalb sie wenig gespielt werden)
- Tschaikowskis "Grande Sonate G-Dur" wartet mit viel langatmigem Bombast auf, nicht einmal Svjatoslav Richter hat diese Sonate retten können (sie ahmt Schumann nach, würzt diese Nachahmung quasi russisch - und hat dabei nicht viel zu sagen)
- Wagners Albumsonate beschränkt sich geradezu auf Albumblatt-Format, da sie nicht mit pianistisch-virtuoser Verarbeitung aufwartet und sich absichtlich von der großen virtuosen romantischen Sonate abgrenzt - tja, und das hat ihr eingebrockt, selten gespielt und unterschätzt zu werden.

Natürlich andererseits - viel Feind, viel Ehr´ - hatten viele Komponisten in ihrer Lehr- oder Ausbildungszeit sich ausgerechnet an der großform Sonate wetzen müssen: Jugend- und Studiensonaten gibt es von vielen Komponisten, und unter diesen finden sich nicht allzu viele Perlen.

Wie Du siehst, ist die Sonatenwelt ein heikles Gelände, egal von welcher Seite aus man sie betrachtet.

Also muss die gesamte 4-sätzige Sonate auf´s Trapez!
wenn möglich, dann bitte auch die Noten hochladen - ich spiele lieber selber und lese, als dass ich mir maschinelle Aufnahmen anhöre (Deinen ersten Satz spielt doch ein Notensatzprogramm, oder? real gespielt hört es sich nicht an)

Ich bin schließlich musikalischer Laie. Habe vor 5 Jahren ernsthaft angefangen, frei nach Gefühl zu komponieren und bin erst jetzt dabei, mir im Selbststudium einiges über Tonsatz, Harmonielehre, Stimmführung usw. anzueignen. Deshalb habe ich hier eine ganz schwache Position und alles was ich geschrieben habe, ist möglicherweise für die Katz´!
aber nein, da ist gar nichts für die Katz´!!
Dein erster Satz erinnert mich ein wenig an das Finale von Brahms fis-Moll Sonate: die Gestik ist ähnlich - ok, beim Brahms passiert dann mehr :)

mein Tipp wäre:
versuch mal, ein paar Variationen möglichst auf ein eigenes Thema, zu schreiben, um Dich in klavieristische Schreibweisen einzugewöhnen (und hör Dir auch romantische Variationen an, da gibt´s genug von Schumann, Brahms, Mendelssohn)
probier´ dann, eine längere Fantasie mit grobem Sonatensatzrahmen (so ähnlich wie die von Chopin - - und wenn Du Spaß am rumforschen und Eindrücke sammeln hast, dann schau Dir Wagners fis-Moll Fantasie an: da kann man sehen und hören, wie sowas an mangelnder pianistischer/klaviergemäßer Verarbeitung scheitert - - - - also der junge Wagner hätte von Gomez dasselbe zu lesen bekommen :D)

ach noch was: Deine Vorgehensweise, in harmonisch überschaubarem klass.-romant. Gebiet zu lernen und zu experimentieren, ist voll ok - von komplizierterer frühmoderner Harmonik so a la Prokovev würde ich zunächst abraten.

also weitermachen!! Gruß, Rolf
 
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Man dankt für alle Antworten und Ermutigungen! Und Besonders Dir, Rolf! Dein Beitrag war sehr informativ. Ich nehme ihn sehr zu Herzen! Habe nämlich bisher viel mehr Sinfonik gehört als reine Klaviermusik. Da gibt es Nachholbedarf. Die Noten für den 1. Satz könnte ich umgehend liefern, wenn ich wüsste, wie man die "mus"-Datei von Finale-printmusic (der Klang war in der Tat von einem Notenstzprogamm) in eine pdf-Datei umwandelt. Kann das irgendjemand sagen? (Bei den anderen Sätzen würde es eh noch dauern, da viele Notationsfehler ausgeräumt werden müssten.)
Übrigens war das mit dem Kampf nicht so ernst gemeint. Ich backe jetzt kleinere Brötchen, wie man es mir hier mehrfach empfohlen hat. Dennoch bleibt die Frage: Wollt ihr die Sätze 2 bis 4 doch noch hören? Bitte antworten! Wenn mindestens 3 "Ja" sagen, stelle ich sie hinein.
Terbi grüßt!
 
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Guten Abend, Terbie48!

Wollt ihr die Sätze 2 bis 4 doch noch hören? Bitte antworten!
Wenn mindestens 3 "Ja" sagen, stelle ich sie hinein.

Du mußt es dreimal sagen?

Also, ich bin dabei - und bitte gleichfalls um die Noten.

Und ich bitte Dich, Kritik nicht als Herabwürdigung Deiner Arbeit mißzuverstehen.
Im Gegenteil, sie würdigt Deine Arbeit und nimmt Dich gerade dadurch ernst,
daß sie Dir spiegelt, mit welchen Problemen Du (noch) zu kämpfen hast.

Das Hauptproblem ist bei Dir tatsächlich die große Form, bei diesem ersten Satz die Sonatenhauptsatzform.
Sie verlangt eine größere Disposition der harmonischen Entwicklung und intensivere thematische Arbeit.
Ich habe mir Deinen Sonatensatz zweimal hintereinander angehört - und zwar voll guten Willens,
böse Absichten solltest Deinen Hörern nicht unterstellen -, und ich empfinde Deine Themen als zu starr;
sie entwickeln sich nicht bzw. aus ihnen entwickelt zu wenig. Du vertraust den Begleitfiguren zu sehr,
die Deine Themen wie Girlanden umranken, dem Ganzen den barockisierenden Charakter geben
und dem Wesen eines Sonatensatzes völlig zuwiderlaufen. Sowas eignet sich eher für einen Schlußsatz
mit Toccatencharakter. Der Sonatensatz lebt aber von Themen- und Tonartkontrasten, die er zur Einheit
zu zwingen versucht. Ich würde mir an Deiner Stelle diese Begleitfiguren ganz verbieten,
gerade weil sie Dir so leicht fallen, und stattdessen mit einem einfachen vierstimmigen Satz arbeiten,
Note gegen Note, wie im Choral, und diesen Satz dann rhythmisch auflockern und durchmelodisieren.

Und den Rat, Charaktervariationen zu schreiben, halte ich für sehr gut. Ein Variationszyklus erlaubt Dir,
kürzere Stücke unterschiedlichen Charakters zu erarbeiten, mit unterschiedlichen Satztechniken.
Das ist eine sehr gute Schulung.

Viel Freude an der Arbeit und nicht nachlassenden Mut wünscht Dir

Gomez

.
 
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Dann bin ich hier wohl die Nummer zwei, die "Ja" sagt, auch wenn ich mich bisher hier zu deinem Sonatensatz noch nicht geäußert habe. Gehört habe ich ihn - zweimal bereits, und ich habe ihn auch sehr gerne gehört. Denn man kann erkennen, dass in dieser Arbeit eine wirklich sehr solide Basis und vermutlich auch enorm viel Musikerfahrung drinsteckt. Dass die Form dabei nicht optimal ist, muss ich ja nicht nochmals erwähnen, das haben andere hier wesentlich besser und ausführlicher getan, als ich es je könnte.

Aber ja, ich würde die anderen Sätze gerne auch hören und optimalerweise auch auf (virtuellem) Papier sehen - das schließe ich mich rolf und Gomez an.

Eine Frage hätte ich noch: Die Sonate trägt die Nummer 3. Darf man also davon ausgehen, dass es von dir noch zwei andere, ältere romantische Sonaten gibt und falls ja, darf man auch nachfragen, wann du diese geschrieben hast? Ich persönlich finde es nämlich auch immer überaus interessant, persönliche musikalische Entwicklungen zu beobachten (insofern diese stattgefunden haben).
 

Die Noten für den 1. Satz könnte ich umgehend liefern, wenn ich wüsste, wie man die "mus"-Datei von Finale-printmusic (der Klang war in der Tat von einem Notenstzprogamm) in eine pdf-Datei umwandelt. Kann das irgendjemand sagen? (Bei den anderen Sätzen würde es eh noch dauern, da viele Notationsfehler ausgeräumt werden müssten.)
Übrigens war das mit dem Kampf nicht so ernst gemeint. Ich backe jetzt kleinere Brötchen, wie man es mir hier mehrfach empfohlen hat. Dennoch bleibt die Frage: Wollt ihr die Sätze 2 bis 4 doch noch hören? Bitte antworten! Wenn mindestens 3 "Ja" sagen, stelle ich sie hinein.
Terbi grüßt!

Hast du einen Mac? Dann "Drucken" -> "als PDF speichern"
 
Da melde ich mich doch auch als Interessent, die Fortsetzung zu hören.
Um es beurteilen zu können oder hilfreiche Kritik abzugeben, fehlt mir das dafür nötige Wissen. Zum Anhören ist das jedoch nicht Voraussetzung.

Grüße
Thomas
 
Die Noten für den 1. Satz könnte ich umgehend liefern, wenn ich wüsste, wie man die "mus"-Datei von Finale-printmusic (der Klang war in der Tat von einem Notenstzprogamm) in eine pdf-Datei umwandelt. Kann das irgendjemand sagen?

Du könntest die Noten z.B. mit dem PDF-Creator ausdrucken. Wenn du das Programm installiert hast und in Finale-printmusic auf "Drucken" gehst, dann kannst du dort zusätzlich zu deinem Drucker den PDF-Creator auswählen, der dir die Noten in eine PDF-Datei "druckt".

Grüße von
Fips
 
Hallo an alle!
Ich habe eine Menge kapiert! Man nimmt mich offenbar ernst und deshalb die ehrlichen Reaktionen. Dafür bin ich euch sehr dankbar! An gomez nochmal extra: Vielen Dank für Dein erneutes Bemühen! Mein Problem ist, die Einwände wirklich zu kapieren, denn nur wenn man es verstanden hat, kann man es umsetzen. Ich versuche das jetzt bzgl. der Figurenumrankung.
Übrigens bin ich nicht mehr so ganz jung. 48 ist das Geburtsjahr. Vor 5 Jahren machte ich die 1. Sonate. Ob es eine Entwicklung gab, weiß ich nicht. (Dachte zwischendurch mal, dass ich besser den damaligen 1. Satz hier präsentiert hätte. Er war in einer Euphoriephase in sehr kurzer Zeit entstanden.)
Da genügend "Ja´s" gekommen sind, wird die gesamte Sonate baldigst akkustisch erscheinen, vielleicht morgen schon (es hätte eigentlich auch 1 Ja von einem, der viel geschrieben hatte, ausgereicht).
Die Noten kommen auch, wenn ich soweit bin. Deinen Tipp, Fips7, greife ich auf. Danke!
Terbi grüßt euch alle!

Noten zum 1. Satz sind da! Ganz vorne!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Terbi, was macht für Dich "romantischen Stil" aus? Welche Eigenschaften / musikalischen Elemente haben Dich bewogen, Deine Sonate als "im romantischen Stil" zu betiteln?

Schreib mal ein bißchen was dazu, es könnte für Dich, glaube ich, recht lehrreich werden.

LG,
Hasenbein
 
Hallo Hasenbein, weil die Fage auch vorher schon gestellt worden war, hier der Antwortversuch:
Was ich mir nicht unter "romantischen Stil" vorgestellt habe, ist: Lauer Abend in herrlicher Natur, grandioser Sonnenuntergang, Lagerfeuer, eine Pärchen engumschlungen usw.. Der Titel war eher pragmatisch gemeint. Der Hörer sollte wissen, was ihn nicht erwartet: Etwa ein Haydn-Stil oder was atonales bzw. modernes, auch kein Jazz o. a.. Und da ich jahrzehntelang viel Musik aus der 2. Hälfte des 19 Jh. gehört habe, müsste beim Komponieren etwas rausgekommen sein, was von dort her viele Anregungen erhalten hat. Ansonsten ist mir der Titel nicht wichtig! Der Hörer kann selbst entscheiden, was das für ein Stil ist.

Zu den Noten des 1. Satzes, die ich oben hineingestellt habe: Wer sie tatsächlich ausdruckt, sollte sie falsch hinstellen, d. h. die ungeraden Seiten links und die geraden Seiten rechts. Dann hat man immer die günstigsten Stellen zum Umblättern. Am besten doppelseitig gleich entsprechend so ausdrucken.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Du beginnst den 1. Satz, welcher an der Sonatensatzform angelehnt ist, in c-Moll und endest in d-Moll - im 19. Jh., also während Romantik und Spätromantik hätte man Dich dafür gescholten. Zumeist stellt eine Reprise die Ausgangstonart des Hauptthemas (Kopfthema) wieder her, auch in romantischen Sonaten.

streckenweise verwendest eine witzige Form des Albertibasses (mit einer Tonrepetition) - ich finde schade, dass diese Figur taktweise starr in einer Zwischentonika (B-Dur) und einer Dominante dazu (F-Dur 7) stehen bleibt und danach nichts mehr mit dieser Begleitfigur passiert. Da bleibt die Musik quasi stehen, was sicherlich nicht Deine Absicht ist (mir kommen diese Stellen mit quasi Alberti-Begleitungen irgendwie wie Notlösungen vor - - als Anregung, wie solche typischen Begleitfiguren belebt werden können und Binnen- sowie Gegenstimmen entwickeln können, empfehle ich Dir das Finale von Beethovens Sturmsonate)

überhaupt habe ich ein wenig den Eindruck von etwas klaviermäßiger oder pianistischer Unerfahrenheit: manchmal schreibst Du unnötige Überbindungen und unbequeme Dezimen, dann wieder sind ganze Abschnitte in Parallelbewegung usw - für das Instrument und seine klanglichen Möglichkeiten gerade in einem so ausgedehnten Stück (ganze 19 Seiten) ist das zu wenig.

sehr gelungen finde ich die Abschnitte mit der synkopierten Begleitung bzw. Gegenstimme.
 

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