Septakkorde

[Hacon]

Hallo,
wie schon an anderer Stelle erwähnt, schaue ich mir gerade die Septakkorde an. Da ich mir aber nicht sicher bin, ob ich sie richtig verstanden habe, hätte ich die Bitte, dass ihr mal schaut, ob eben folgende Akkorde richtig sind:

Verminderte Septakkorde ( VII.Stufe harm.Moll):
Tonika e: dis-fis-a-c
Tonika g: fis-a-c-es ----> kann das überhaupt sein? ( # und b in einem Akkord?)
Tonika h: ais-cis-e-g

Halbverminderte Septakkorde ( VII.St. Dur):
Tonika f: e-g-b-des
Tonika a: gis-h-d-fis
Tonika h: b-des-fes-as

( II.St. Moll):
Tonika e: fis-a-c-e
Tonika g: a-c-es-g
Tonika b: c-es-ges-b

Ich hoffe, ich habs verständlich augeschrieben.

Danke
Liebe Grüße,
Hacon

 

[Amfortas]

Natürlich kann ein b und ein kreuz in einem Akkrd drin sein.
Kann ja auch ein b (oder gar mehrere) und ein Kreuz in einer Tonleiter sein (wie eben die von dir genannte g-moll harm.)

Hast du gar kein Harmonielehre/Musiklehrebuch zu Hause?
Hier mal eine kleine Übersicht (wobei ich denk dass du sicher schon Wikipedia bemüht hast):
http://de.wikipedia.org/wiki/Septakkord

Ich hoffe das hilft dir ein wenig.
Ansonsten rat ich dir auf alle Fälle zum Kauf eines Buches daüber, schadet, wie ich bereits in einer PN geschrieben habe, nie eines zu haben (vll. für den Anfang eines über Allgemeine Musiklehre, weil ein pures Harmonielehrebuch verlangt Vorwissen (das du anscheinend nicht wirklich hast)

Hab dir in der PN ja einen Tipp egschrieben, das Buch hab ich auch und schlag oft drin nach (meine Mutter hats auch beim Studium oft evrwendet und meine Großeltern empfehlen es oft auf Lehrgängen)

Liebe Grüße

oli

 

[Haydnspaß]

Hallo,
wie schon an anderer Stelle erwähnt, schaue ich mir gerade die Septakkorde an. Da ich mir aber nicht sicher bin, ob ich sie richtig verstanden habe, hätte ich die Bitte, dass ihr mal schaut, ob eben folgende Akkorde richtig sind:

Verminderte Septakkorde ( VII.Stufe harm.Moll):
Tonika e: dis-fis-a-c
Tonika g: fis-a-c-es ----> kann das überhaupt sein? ( # und b in einem Akkord?)
Tonika h: ais-cis-e-g

Das ist die Erklärung nach der Stufentheorie. Wird glaubich vorallem von Jazzern verwendet, weil es für die praktische Ausführung leichter zu kapieren ist.

In der Funktionstheorie betrachtet man den "verminderten Septakkord"
als einen "verkürzten Non-Akkord" als einen Fünfklang, bei dem der Grundton weggelassen ist.

Der Akkord fis-a-c-es ist demnach eigentlich ein D-dur Dreicklang + 7 (das c) + kleine 9 (das es), wobei der Grundton nicht gespielt wird. Das Intervall von fis zu es ist eine verminderte Septim, daher verminderter Septakkord, auch wenn das es in Wirklichkeit die None ist :p

 

[jazzer in ausbildung]

@hacon:
hallo,
ich glaub bei deinem halbverminderten Septakkord der VII-Stufe von f-dur müsste statt dem des ein d stehen.

 

[Hacon]

Erstmal danke für eure Hilfe:p

Natürlich kann ein b und ein kreuz in einem Akkrd drin sein.

OK, das wusste ich nicht.

Hast du gar kein Harmonielehre/Musiklehrebuch zu Hause?
Hier mal eine kleine Übersicht (wobei ich denk dass du sicher schon Wikipedia bemüht hast):

Doch, natürlich hab ich eins ( " Allgemeine Musiklehre" von Christoph Hempel)
Da ist auch eine Übersicht drin mit den jeweiligen Akkorden in C-Dur bzw. c-moll, aber ich wollte hier nur sicher gehen, dass ich den Transfer in andere Tonarten richtig gemacht hab.

Ansonsten rat ich dir auf alle Fälle zum Kauf eines Buches daüber, schadet, wie ich bereits in einer PN geschrieben habe, nie eines zu haben (vll. für den Anfang eines über Allgemeine Musiklehre, weil ein pures Harmonielehrebuch verlangt Vorwissen (das du anscheinend nicht wirklich hast)

Nachdem ich gesehen hab, dass Newbie ( ich bin mir nicht sicher ob ers war), sich auch selbst die Theorie erarbeitet und bei Schwierigkeiten hier nachfragt, hab ich mir gedacht, es auch so zu versuchen.
Wenn ich dann den Harmonielehreteil meines Buchs durchhabe kann ich mir immer noch ein richtiges Harmonielehrebuch kaufen. ( Dann komme ich auf deine Buchtipps zurück)

@Haydnspaß: Das mit der Funktionstheorie kommt vielleicht noch, ich bin ja noch am Anfang was Harmonielehre angeht, deswegen will ich mich damit erstmal nicht verwirren lassen;) sondern mir erst mal die Septakkorde in der Stufentheorie einprägen.

hallo,
ich glaub bei deinem halbverminderten Septakkord der VII-Stufe von f-dur müsste statt dem des ein d stehen.

Danke, habs jetzt auch gesehen:)

Lg
Hacon

 

[Hacon]

So, jetzt hab ich gleich die nächste Frage:
In meinem Buch werden drei Beispiele für Septakkorde genannt, von denen ich zwei nicht ganz verstehe:

1. Fis-d-c'-a'
--> Dominantseptakkord, Grundton D, Quintsextakkord, weite Quintlage

Ich würde zunächst, wenn das ein Quintsextakkord sein soll von
Fis-A-c'-d
ausgehen, wenn ich einigermaßen die Struktur des vorgegebenen Akkordes einhalten will, weil ich ja so nur das D zum d hochklappe, um von der Grundstellung auf die Quintsextstellung zu kommen.

Jetzt sehe ich auch, dass es so ein Problem mit der Lage gibt, da diese nun nicht weit ist.
Ganz krass gesehen würde ich, um die richtige Reihenfolge der Töne beizubehalten, den Akkord dann so aufbauen:
Fis-a-c''-d'''

In meinem Buch wird aber einfach, um eine weite Lage zu erhalten, in Kauf genommen, dass die Reihenfolge der Töne durcheinandergebracht wird.

Das zweite Beispiel sieht so ähnlich aus:
Ein Halbverminderter Septakkord mit Grundton D und weiter Septimlage sieht so aus: D-Aes-f-c'
Dabei müsste das doch so aussehen: D-F-Aes-f-c', wobei dann wieder keine weite Lage erreicht ist.


Mein Frage nun also:
Inwieweit darf die Reihenfolge der Töne in einem Akkord verändert werden um die gewünschte Lage zu erreichen, aber ohne dass seine Lage ( z.B. Quintsextakkord) verändert wird, bzw. welche Regeln müssen dabei befolgt werden?

Ich hoffe, ich bereite euch nicht zu viel Sorgen mit meinen Fragen;)

Gruß,
Hacon

 

[.marcus.]

Meines Wissens nach liegt dann ein Quint-Sext-Akkord vor, wenn die Terz im Bass liegt.
Warum soll deiner Meinung nach Fis-a-c''-d''' der richtige Aufbau sein?


Bei deinem zweiten Beispiel verstehe ich nicht, was an D-Aes-f-c' falsch sein soll (außer das "Aes") :)
Du schiebst, um den Akkord zu "berichtigen" noch das F zwischen D und As ein, aber warum diese Terzverdopplung?

marcus

 

[Haydnspaß]

In meinem Buch wird aber einfach, um eine weite Lage zu erhalten, in Kauf genommen, dass die Reihenfolge der Töne durcheinandergebracht wird.

Wie marcus schon richtig geschrieben hat, kommt es für die Benennung nur darauf an, welcher Ton im Baß liegt. Die Oktavlage (und Reihenfolge) der darüberliegenden Tönen spielt keine Rolle.
Du kannst es dir so erklären:

wenn bei der Umkehrung des D7 das fis im Bass liegt, dann ergeben sich immer die Intervalle Terz (von fis zu a) Quint (von fis zu c - eine verminderte Quint, was bei der Benennung aber keine Rolle spielt) und Sext (von fis zu d) , also ein Terzquintsextakkord den man vereinfacht Quintsextakkord nennt. Falls eines dieser Intervalle größer als eine Oktave ist, darf bedenkenlos um die Oktave gekürzt werden.

Allgemein gesagt gibt es bei Septakkorden außer der Grundstellung noch 3 Umkehrungen:

1. Umkehrung - Terz im Baß - Quintsextakkord
2. Umkehrung - Quint im Baß - Terzquartakkord
3. Umkehrung - Sept im Baß - Sekundakkord

 

[MaBa]

Bezeichnungen wie Sextakkord, Quart-Sext-Akkord, Quint-Sext-Akkord usw. beschreiben eigentlich einen Akkord in enger Lage.

Sext-Akkord = 1 3 6
Quart-Sext-Akkord = 1 4 6
Quint-Sext-Akkord = 1 3 5 6
usw.

Zahlen stehen für Intervalle vom Baßton aus. Die Bezeichnungen enthalten nicht alle Intervalle, sondern Abweichungen von der Terzstruktur. Man geht davon aus, daß die Sexte die Quinte ersetzt und die Quarte die Terz.

Demzufolge muß bei einer Akkordstruktur wie fis a c d erwähnt werden, daß sowohl c (= 5) als auch d (= 6) im Akkord enthalten bleiben sollen.
Wenn man die Logik (oder Unlogik?) durchschaut hat, kann man sich die Akkordstruktur der Akkorde in enge Lage aus dem Begriff ableiten.

In der Praxis kommt es letztlich nur noch auf den Baßton an. Die restlichen Töne kannst so verteilt werden, wie du es brauchst.

Ist insofern wieder etwas unlogisch, daß ein Begriff eine bestimmte Anordnung der Töne bezeichnet, aber eigentlich nur der Baßton wichtig ist.

Das Gegenstück sind die Begriffe Terzlage, Quintlage, Oktavlage, die festlegen, welcher Ton der oberste ist.

Und dann hast du noch den Begriff Umkehrung.

Dann noch viel Spaß beim Lernen ;)

Gruß

 

[Hacon]

Zitat von Haydnspaß:

Wie marcus schon richtig geschrieben hat, kommt es für die Benennung nur darauf an, welcher Ton im Baß liegt. Die Oktavlage (und Reihenfolge) der darüberliegenden Tönen spielt keine Rolle.

Gut, genau das habe ich nicht gewußt.
Ich dachte, die Reihenfolge spielt sehr wohl eine Rolle und habe deswegen die Beispiele nicht verstanden.

Wie ist das denn dann bei Septakkorden in der Grundstellung? Ist da auch nur der unterste Ton wichtig, sodass man dann die anderen Töne durcheinanderwürfeln kann?

Noch eins: Ist mit dem Ton im Bass wirklich generell der unterste Ton gemeint, auch wenn dieser zum Beispiel das hohe c wäre?
Ich hatte immer gedacht, als Bass würde man die absoluten tiefen Töne bezeichnen?

Zitat von MaBa:

Das Gegenstück sind die Begriffe Terzlage, Quintlage, Oktavlage, die festlegen, welcher Ton der oberste ist.

Und dann hast du noch den Begriff Umkehrung.

Dann noch viel Spaß beim Lernen

Danke:p. Das mit der Diskantlage und den Umkehrungen habe ich soweit aber jetzt kapiert. Jetzt kommen die nächsten Sachen an die Reihe:p

Liebe Grüße
Hacon

 

[Hacon]

So, jetzt kommen wieder die nächsten Fragen;)

1.In meinem Buch ist eine c-moll Kadenz ( t- s- \D^9- t) notiert, dessen dritten Akkord ( Halbverminderter Septakkord) ich nicht ganz nachvollziehen kann.
Der Akkord wurde so notiert: d-h-f-as
Müsste der denn nicht d-c-f-as heißen?
Denn ein verminderter Septakkord besteht doch aus verminderter Akkord + große Terz.
Die Terz wäre dann doch as-c und nicht as-h?

2. In einem Notenbespiel aus Schuberts 7.Sinfonie, 1.Satz, soll ein Dominantseptakkord mit kleiner None als Vorhalt vorkommen.
Die Vorzeichen sind cis und fis ( also D-Dur), der gesamte Akkord inclusive Vorhalt lautet:
dis-ais ( alteriert)- cis-e-g

Ich sehe darin allerdings nirgendwo einen Dominantseptakkord, und welcher Ton soll der Vorhalt sein? Kann mir da jemand weiterhelfen?

3. In einer Liste der Stufenbezeichnungen ( in C-Dur/ c-moll) ist ein kleiner Mollseptakkord ( a-c-e-g) notiert, allerdings wird er mit VI.^7 bezeichnet, was bedeutet, dass er auf der VI.Stufe von C-Dur / c-moll stünde.
Kleine Mollseptakkorde werden doch aber nur auf der II.Stufe Dur und der IV.Stufe Moll verwendet.
Wie konnte das so notiert werden?

Ich hoffe, ich bereite euch nicht zu viel Kummer mit meinen vielen Fragen;)
Danke im Vorraus.

Lg,
Hacon

 

[Haydnspaß]

So, jetzt kommen wieder die nächsten Fragen;)

1.In meinem Buch ist eine c-moll Kadenz ( t- s- \D^9- t) notiert, dessen dritten Akkord ( Halbverminderter Septakkord) ich nicht ganz nachvollziehen kann.
Der Akkord wurde so notiert: d-h-f-as
Müsste der denn nicht d-c-f-as heißen?

Das ist genau der Punkt, den ich oben angesprochen hatte: der verminderte Septakkord ist ein Nonenakkord mit weggelassenem Grundton.

Grundton wäre g, h ist die Terz, d die Quint, f die Septim(!) und as ist die (kleine) None.

Von einem "halbverminderten" Akkord kann ich nichts erkennen.

Kleine Mollseptakkorde werden doch aber nur auf der II.Stufe Dur und der IV.Stufe Moll verwendet.

Wer behauptet denn sowas?

 

[J. Gedan]

"dis-ais ( alteriert)- cis-e-g"
Wenn das ein Dominantsept sein soll mit Nonenvorhalt, dann ist er falsch notiert, das g müßte ein fisis sein. Dann wäre dis der Grundton, fisis die Terz, ais die reine Quinte, cis die Sept und e die None. Andere Deutungen sind möglich, aber die naheliegendste ist, daß g falsch notiert ist.
Die Anmerkung "alteriert" verstehe ich nicht. Ais ist zwar ein alteriertes a, aber im Sinne von Akkordbezeichnungen ist es die normale reine Quinte, keine alterierte. Alteriert wäre sie, wenn sie zum a tiefalteriert oder zum aisis hochalteriert wäre.

Was die anderen Fragen angeht:
Baßton ist DER Ton, der im Baß liegt. "Baßton" ist also nicht zu verwechseln mit "Grundton", der auch in irgendeiner anderen Stimme liegen kann.
Entscheidend für die Benennung einer Umkehrung ist, welcher Ton im Baß liegt; in welcher Reihenfolge und ob in enger, weiter oder gemischter Lage die Töne darüber angeordnet sind, ist für die Benennung unwichtig, die immer als Zurückführung auf enge Lage zu verstehen ist. Sonst wären Akkordbezeichnungen auch kaum noch zu verstehen, denn man müßte ja lange kurbeln, um zu sehen, daß 12/13/17 ein Quintsext ist.

Die Verwirrung kommt wahrscheinlich dadurch zustande, daß Umkehrungsbenennungen wie Quintsext sich immer auf den Baßton beziehen, egal ob er der Grundton des Akkordes ist (Generalbaß-Denken), Benennungen wie Dominantsept aber immer auf den Grundton, egal in welcher Stimme er liegt (Funktions-Denken). Ein Dominantsept mit Terz im Baß ist in Generalbaßdenken ausgehend vom Baßton 1/3/5/6 (z.B. fis-a-c-d), also ein Quintsext, in Funktionsdenken 3/5/7/8 (8=1, also Grundton).

 

[Hacon]

Danke für die Erklärungen.
Leider merke ich beim Weiterlesen in meinem Buch, dass ich immer noch nicht alles richtig verstanden habe:(, und daher noch weiter nachfragen muss.

Zitat von Haydnspaß:

Zitat:
Kleine Mollseptakkorde werden doch aber nur auf der II.Stufe Dur und der IV.Stufe Moll verwendet.

Wer behauptet denn sowas?

Christoph Hempel behauptet in seinem Buch " Allgemeine Musiklehre", dass in der Praxis der kleine Mollseptakkord fast nur auf diesen beiden Stufen verwendet wird.

Aber gut, wenn du meinst, dass das nicht zwangsläufig so ist, dann glaub ichs dir:)

Zitat von J.Gedan:

"dis-ais ( alteriert)- cis-e-g"
Wenn das ein Dominantsept sein soll mit Nonenvorhalt, dann ist er falsch notiert, das g müßte ein fisis sein.

Oh, ich Dussel, ich hab ihn tatsächlich falsch abgeschrieben:oops:
Er ist folgendermaßen notiert:
d ( nicht dis)- ais- cis- e- g ( Vorzeichen des Stücks: cis und fis)
Könnt ihr jetzt noch mal schauen, wie sich daraus ein Dominantseptakkord mit kleiner None als Vorhalt zusammensetzt?

Baßton ist DER Ton, der im Baß liegt. "Baßton" ist also nicht zu verwechseln mit "Grundton", der auch in irgendeiner anderen Stimme liegen kann.
Entscheidend für die Benennung einer Umkehrung ist, welcher Ton im Baß liegt

Und was ist, wenn kein Ton im Bass liegt? Also wenn der unterste Ton eben z.B. auf c' liegt?

Jetzt drei andere grundlegende Dinge, die ich nicht verstehe:

1. Bei den Umkehrungen der Sept-und Nonenakkorde ist nur der Basston entscheidend für die Bennenung, der Rest kann durcheinandergewürfelt würden.
Gilt dies auch für die Umkehrungen der Dreiklänge, also z.B. Dur-Dreiklang?

2. Dürfen nur die Töne der Umkehrungen durcheinandergewürfelt werden solange der Basston stimmt, oder gilt das auch für Akkorde in Grundstellung?

Zitat von MaBa:

Demzufolge muß bei einer Akkordstruktur wie fis a c d erwähnt werden, daß sowohl c (= 5) als auch d (= 6) im Akkord enthalten bleiben sollen.

Die 5 und die 6 sollen doch für Quinte und Sexte stehen?
Vom fis ausgehend als Basston ist das c doch aber ein Tritonus und keine Quinte?
Wie habe ich das zu verstehen? Verminderte Quinte...?

Dann sind da noch zwei Dinge aus meinem Buch, die ich nicht verstehe:
In einer Funktionstabelle ist ein Akkord mit der Bezeichnung S^6 aufgelistet.
Wie nennt man den?

Bei der Erklärung der Generalbassziffern ist folgendes notiert:
Bass-Stimme mit Ziffern: c ( keine Ziffer)
schematische Akkorddarstellung: c-e-g
Beispiel für Akkordgriff in der rechten Hand: e-g-c

Der Akkord wurde schematisch sowie laut Generalbass als C-Dur-Dreiklang festgelegt. Wieso darf er dann plötzlich als Sextakkord gegriffen werden?

Jetzt habe ich schon wieder so viel geschrieben....tut mir leid;)

Liebe Grüße
Hacon

 

[MaBa]

Die 5 und die 6 sollen doch für Quinte und Sexte stehen?
Vom fis ausgehend als Basston ist das c doch aber ein Tritonus und keine Quinte?
Wie habe ich das zu verstehen? Verminderte Quinte...?

In dem Fall ja. Das genaue Intervall ergibt sich aus der Funktion.

Dann sind da noch zwei Dinge aus meinem Buch, die ich nicht verstehe:
In einer Funktionstabelle ist ein Akkord mit der Bezeichnung S^6 aufgelistet.
Wie nennt man den?

Das Zeichen würde ich lesen als "Subdominante mit Sexte statt Quinte". Welche genaue Bezeichnung er hat, kann ich nicht sagen - die klassische Funktionstheorie ist nicht mein Metier.

Bei der Erklärung der Generalbassziffern ist folgendes notiert:
Bass-Stimme mit Ziffern: c ( keine Ziffer)
schematische Akkorddarstellung: c-e-g
Beispiel für Akkordgriff in der rechten Hand: e-g-c

Der Akkord wurde schematisch sowie laut Generalbass als C-Dur-Dreiklang festgelegt. Wieso darf er dann plötzlich als Sextakkord gegriffen werden?

Der Baßton, den du spielst, ist der notierte Ton. Die Harmonie wird durch die Tonart und die Ziffern bestimmt. In C-Dur bedeutet ein c ohne Ziffern. Spiele zum c im Baß den diatonischen Dreiklang auf c (= C-Dur Dreiklang).
(Bei C-Dur-Tonart und d im Baß wäre der diatonische Dreiklang D-moll)
Wie du die Töne anordnest und ob du einige doppelst, bleibt dir überlassen. Es muß nur ein C-Dur-Klang mit c im Baß zu hören sein.
Eine 6 würde einen A-moll-Dreiklang ergeben über c, eine 4 und 6 einen F-Dur-Dreiklang über c. Die Ziffern sind eine Art Akkordsymbolschrift, aufbauend auf den notierten Baßton.

Gruß

 

[Hacon]

An MaBa: Danke für die Erklärung.

Kann mir anstonsten keiner weiterhelfen? Es sind noch einige Fragen nicht beantwortet.

Danke,
Hacon

 

[Axel]

Hallo Hacon,

ich versuch's mal.

Bei allen Akkorden ist die Reihenfolgen der Mittelstimmen egal.

Beim Generalbass, spielst du immer linke Hand mit. Das heisst, die Reihenfolge der Töne rechts ist auch egal. Wenn du rechts dann isoliert betrachtest, greifst du da auch Sextakkorde, aber man muss die linke Hand immer als Bass und tiefste Stimme des Akkordes sehen.

S^6 ist richtig erklärt. In C-Dur ergibt das f-a-d, eben F-Dur als Subdominante aber mit d statt c. In Stufentheorie der Sextakkord der II. Stufe. Es gibt auch noch S^56, Subdominante mit Quinte plus Sexte, das ist ein 4-Klang, wieder von C-Dur aus: f-a-c-d. Da hast du dann nach Stufentheorie den erwähnten kleinen Mollseptakkord der II. Stufe. Im Prinzip ist das d-moll mit kleiner 7 in der ersten Umkehrung (sprich Quintsextakkord).

Das klingt etwas kompliziert, weil Stufen- und Funktionstheorie nicht kompatibel sind. Die Bezifferungen muss man konsequent unterscheiden, sonst entsteht Verwirrung.

Bei dem Akkord d-ais-cis-e-g ist wohl Folgendes der Fall: das ais muss ein b sein. Dann haben wir ein Stück in D-Dur. Also ist D Tonika und A Dominante. In dem genannten Akkord steckt drin cis-e-g-b. Das ist A-Dur mit 7 und 9, allerdings verkürzt, das a selbst fehlt. Das ist durchaus bei Nonenakkorden üblich, man hat kaum so viele Stimmen und den Grundton kann das Gehör "erraten". Dieser Akkord wird auch als D^v bezeichnet. Berühmtes Beispiel: Bach, Anfang der d-moll Toccata für Orgel. Dieser - quasi A-Dur Akkord - befindet sich jetzt über dem Grundton d. Im nächsten Schritt muss sich der A-Dur nach D-Dur in der Oberstimmen auflösen, der Bass bleibt liegen. Somit enthält der Akkord keinen Vorhalt, sondern er ist ein riesiger Vorhalt mit 3 Stimmen.

Schöne Grüße
Axel