Sekunden - klein, vermindert, doppelt vermindert?

[Sven]

Sven, du bist nicht unbedingt gemein, aber was soll man denn machen, wenn - wie bei mir –Themen wie Intervalle, Dreiklänge, Harmonielehre im Schul-Musikunterricht nie vorkamen? (traurig aber wahr)

Deshalb sollte man das Problem Klavierlernen (oder Instrumentlernen allgemein) auch trennen in: "Musik" lernen und "Instrumentenbedienung" lernen.

Durch die Vermischung entstehen nämlich immer wieder Probleme bei den Anfängerfragen.

Für mich ist das Klavier einfach ein weiteres Instrument. Ist man schon Musiker ist das alles überhaupt kein Problem.
Ich bin also reiner Klavieranfänger, hätte also höchstens Klavierfragen zu stellen.

Das erwarte ich eigentlich von jedem, der sich als Späteinsteiger "erdreistet" ein Instrument zu lernen (womöglich noch autodidaktisch), daß er das vor dem Hintergrund tut, daß er weiß, womit er es beim Gegenstand "Musik" zu tun hat, und daß das Musikinstrument eben nur das ist: ein Instrument um die Musik, die er machen möchte, zu machen.

Wer sich eine Pfanne oder einen Herd kauft weiß ja auch schon, was er damit will und erwartet bei einer Kaufberatung nicht erstmal einen Kochkurs.

Die meisten Klavieranfänger scheinen aber in Wirklichkeit Musikanfänger zu sein, für die das Klavier gar nicht die eigentliche Hürde darstellt. Deren Problem ist überhaupt schon das Verständnis von und das Wissen über Musik.

Entsprechend bräuchten wir für diese zwei Anfängertypen getrennte Anfängerforen, damit die Antwortenden ihre erwarteten Voraussetzungen beim Fragenden anpassen können.

Aber ich schweife ab ...

 

[violetta]

Bin ich gemein, wenn ich mich frage, warum die Leute nicht einfach in der Schule bei solchen Themen aufpassen? Da kann man doch alles lernen.

ähm es gibt auch menschen die das in der schule nicht gelernt haben

 

[Rheinkultur]

Und was ist c-deses? Eine doppelt verminderte Sekunde?

Diese lautet c - deseses. Für das Dreifach-Kreuz gibt es tatsächlich Literaturbeispiele, für das Dreifach-B kenne ich keines. Bei dieser theoretischen Konstruktion einer aufwärts gerichteten doppelt verminderten Sekunde klingt der Zielton tiefer als der Ausgangston.

Übermäßig vermindert.

Überflüssig behindert?

Dem Autor scheint das Verwirren Freude zu bereiten:

Den Anhang 13967 betrachten
Den Anhang 13968 betrachten


Aber ich frage mich, was der gute Mann auf einmal mit der Quart im Schilde führt.

Im Grunde verwirrt er sich selber, während Leute mit Ahnung bestenfalls den Kopf schütteln. So etwas gehört in die Tonne. Solange die Stammtöne f und c (aufwärts gerichtet) lauten, ist das Intervall unabhängig von davor gestellten Vorzeichen eine Quinte, die nur dann eine reine bleibt, wenn vor beiden Tönen dasselbe Vorzeichen steht, also fis - cis oder fes - ces. Nur mit geänderten Stammtönen könnte man eine Quarte bilden. Dass Notenbild und Hörempfindung nicht identisch sind, spielt hier keine Rolle.

Ich habe vorhin ein verschollenes Buch wiedergefunden: "Harmonielehre im Selbststudium" von Thomas Krämer. Ich hoffe, dort keine Überraschungen vorzufinden.

Bei dem Begriff "Selbststudium" ist ein wenig Vorsicht geboten. Da spielt schon eine Rolle, wer da "selbst studiert". Recht beliebt sind diese Theorie-Lehrwerke bei Leuten, die sich auf die Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule vorbereiten und aus verschiedenen Gründen keinen Einzel- oder Gruppenunterricht in den musiktheoretischen Fächern belegen wollen oder können. Da sollten erhebliche Kenntnisse in Verbindung mit dem Instrumental- bzw. Gesangsunterricht bereits vorhanden sein - längst nicht so obligatorisch, wie es sein sollte, davon war auch schon an anderer Stelle oft genug die Rede. Der Autor ist selbst seit vielen Jahren als Hochschullehrer tätig; demnach richtet sich ein solches Unterrichtswerk eher an Personen, die sich auf eine professionelle Laufbahn vorbereiten. Dort ist ein ziemlich wissenschaftlich-universitärer Sprach- und Schreibstil verbreitet, der kaum zum Grundlagenstudium geeignet ist. Im Amateur- und Hobby-Bereich wirkt so etwas bei vielen eher abschreckend als hilfreich, wenn auch nicht bei allen. Wer auf anderen Gebieten wissenschaftliche oder im weitesten Sinne universitäre Erfahrungen sammeln konnte, kommt möglicherweise damit eher zurecht. Vor diesem Hintergrund empfiehlt es sich, stets in mehrere Publikationen unterschiedlicher Autoren zu schauen und für sich zu entscheiden, womit man am besten zurechtkommt. Heutzutage fällt diese Orientierung leichter als früher, als man zum gleichen Zweck meist die Musikabteilung großstädtischer Büchereien aufsuchen musste. Auf gut Glück kaufen muss man nicht mehr.

Elementarfragen wie die Bestimmung von Intervallen/Tonabständen sind eher Gegenstand der "Allgemeinen Musiklehre", für die es ebenfalls einiges zur Auswahl am Markt gibt. Das erwähnte "Lehrwerk", das nicht einmal zwischen Quinte und Quarte zu unterscheiden vermag, gehört ganz sicher nicht dazu... .

LG von Rheinkultur

 

[Häretiker]

Bin ich gemein, wenn ich mich frage, warum die Leute nicht einfach in der Schule bei solchen Themen aufpassen? Da kann man doch alles lernen.

Du glaubst gar nicht, was die Leute vergessen, was sie eigentlich in der Schule gelernt haben können.

Zitronensäurezyklus, partielle Integration, ACI, kategorischer Imperativ, Kraftdreieck, Redox-Reaktion ... viele Leute können nicht einmal "1/3 + 1/5 + 1/7" ausrechnen, geschweige denn im Kopf!

Man könnte das in der Schule gelernt haben, kommt aber stark auf den Musikunterricht an. Ganz stark.

Grüße
Häretiker

 

[abschweb]

Ich habe meine Harmonielehre-Grundlagen mit Dachs-Söhner Band 1 und 2 im Selbststudium gelernt, ist allerdings 50 Jahre her.

Grüße
Manfred

 

[Marlene]

"Allgemeine Musiklehre" - dieser Tipp, lieber @Rheinkultur, war goldrichtig. Denn ich habe etwas interessantes gefunden und mich vorhin - mit meinem iPad auf dem Schoß - gemütlich auf dem Relax-Sessel ausgebreitet und die ersten Seiten gelesen. Schon diese sind vielversprechend: Resonanz, Schallübertragung, Hörvorgang, Schwebung, Musikaufzeichnung, Raumakustik.

Es werden die Tonhöhen erklärt und näheres zum B mitgeteilt. Nämlich, dass es sich aufspaltet in den tieferen Ton (b rotundum) und in den höheren (b–quadratum, also h). Diese Ausdrücke lese ich heute zum ersten Mal.

Das Buch lässt sich angenehm lesen und was ich bisher gelesen habe macht Lust auf mehr.

Mit Klick oben links schaut Ihr in das Buch hinein.

https://www.amazon.de/dp/B00UALHVAG/ref=rdr_kindle_ext_tmb

Der Verfasser:

http://www.hmtm-hannover.de/de/hochschule/personen/e-h/prof-christoph-hempel/

 

[Peter]

zum Glück einen kooperativen KL....Da und auch sonst darf ich fragen so viel ich will, mag aber auch nicht die ganze Unterrichtszeit mit Harmonielehre „verbraten“.

Nix für ungut, aber das gehört zu einem vernünftigen Unterricht dazu.

 

[Sven]

Aber ich schweife ab ...

Noch ne Erkenntnis: Genauso muß natürlich ein Klavierlehrer sehen, inwiefern es genügt seinem Patienten nur das Instrument beizubringen, oder ob er eine musikalische Grundausbildung bieten muß.

 

[Dorforganistin]

Ich denke nicht, dass man das eine so scharf vom anderen trennen kann oder sollte.
Aber das Wort "Patient" finde ich in diesem Zusammenhang absolut unpassend.

 

[Stephan]

Hi Marlene, also dieser c-deses-Quatsch ist definitiv keine kleine Sekunde, das wäre c-des. Folglich ist c-deses eine verminderte Sekunde. Wenn dieser Unsinn in einem Buch stand, kannst Du Dich ja mal an den Verlag wenden, damit kein größeres Unheil gestiftet wird.

 

[Marlene]

Wenn dieser Unsinn in einem Buch stand, kannst Du Dich ja mal an den Verlag wenden, damit kein größeres Unheil gestiftet wird.

Ich habe eine Rezension geschrieben, diese hielt ich für sinnvoller. Es war ja nicht der einzige Fehler. Den anderen habe ich nicht gesucht, dann hätte ich alles nochmal überfliegen müssen.

 

[Stephan]

Allgemeine Musiklehre wird man sicher eher noch autodidaktisch lernen können. Bei der Harmonielehre aber ist m.E. ein Lehrer äußerst sinnvoll. Gerade, wenn ein Schüler die Stimmführungsregeln gelernt hat, und die ersten vierstimmigen Sätze schreiben soll, entgehen ihm x Oktav-und Quintparallelen, und kann vom Lehrer Hinweise bekommen, wie einfach sie zu vermeiden wären, worauf der Schüler so schnell nicht gekommen wäre. Habe selbst vor der Aufnahmeprüfung an zwei Harmonielehre- Kursen an der VHS teilgenommen, die von einem examinierten Komponisten geleitet wurden, und würde diese Vorgehensweise unbedingt empfehlen. Sie sind preisgünstig, belasten nicht den Instrumentalunterricht, und Du wirst individuell betreut und korrigiert.

 

[Marlene]

Und noch ein Klops aus dem „Dummi-Buch“:

Das Ces und das C bilden also eine verminderte Prime. Bezeichnend ist, dass dieses Ces klangmäßig identisch ist mit dem H der vorangegangene Oktave, da die Noten H und C bekanntlich nur durch einen Halbton voneinander getrennt sind.

(...) Harmonielehre- Kursen an der VHS teilgenommen(...)

Danach hatte ich mich schon im Dezember erkundigt, aber keine Antwort bekommen (gleiches bei einer Musikschule). Vielleicht bieten sie derzeit keinen Kurs an. Vorhin habe ich aber bei der VHS nachgehakt.

 

[Peter]

VHS Köln, Harmonielehre I: 4. März
VHS Köln, Harmonielehre II: 18. März

 

[Stephan]

Na, da sind ja schon die Termine....war damals in der Düsseldorfer VHS, und sehr positiv überrascht, weil ich bei der VHS mehr an "Einführung in das tibetanische Klöppeln", etc, gedacht habe...so kann man sich irren..