Revolutionseütde - linke Hand

[Angettermaxi]

Hallo ihr lieben Freunde des Pianofortes,
ich beschäftige mich derzeit mit der allseits bekannten op 10/12 Etüde von Chopin.
Soweit ich bisher reingeschnuppert hab, scheint bei mir technisch alles im Ermessbaren zu liegen (wobei einem ja die eigentlichen Schwierigkeiten oft erst viel später auffallen).
Das Einzige, was mir derzeit Kopfzerbrechen bereitet, sind die Oktavsprünge in der linken Hand; für Freunde des Details: T15f. T55f. und ab T65! :-o
Muss ich die gebrochenen Akkorde hier wirklich binden und also vom Daumen bis zum nächsten Ton, der teils ne Quarte weiter oben liegt, "übergreifen" oder macht man hier generell einen kleinen Sprung, der dann in schnellem Tempo vllt gar nicht mehr weiter auffällt?
Ich würde meine Händchen doch als recht groß einschätzen, aber da tu ich mir hart, mit der Hand zu binden. Vorallem, da die Bewegung in jedem Takt nicht nur rauf sondern anschließend wieder "runterkommt"; doppeltes Elend also....

Hab die Frage auch schon in ähnlicher Form bei der beliebten Ratgeberplattform "gutefrage.net" gepostet; da scheint es allerdings eher weniger zu interessieren! :)

LG Angettermaxi

 

[Haydnspaß]

Das Einzige, was mir derzeit Kopfzerbrechen bereitet, sind die Oktavsprünge in der linken Hand; für Freunde des Details: T15f. T55f. und ab T65! :-o
Muss ich die gebrochenen Akkorde hier wirklich binden und also vom Daumen bis zum nächsten Ton, der teils ne Quarte weiter oben liegt, "übergreifen" oder macht man hier generell einen kleinen Sprung, der dann in schnellem Tempo vllt gar nicht mehr weiter auffällt?

Hast du denn die rechte Hand auch schon probiert?
Da gibts eine Menge Stellen, wo man sich fragen könnte, wie man das binden soll - wenn man so ein rechter Pedant wäre.
Chopin war das aber 100pro nicht, und der Pedalgebrauch ist ja auch nicht verboten.
Legatospiel ist eine Sache der (klanglichen) Vorstellungskraft - nicht der Finger!
Um deine Frage direkt zu beantworten: klar darfst du von 1 auf 4 springen - geht ja garnicht anders. Aber bestimmt wird gleich jemand hier auftauchen und behaupten, es geht :D

 

[rolf]

Legatospiel ist eine Sache der (klanglichen) Vorstellungskraft - nicht der Finger!

jepp
man denke nur an die legato-Melodie des 5. Fingers in op.25 Nr.1

 

[chiarina]

Aber bestimmt wird gleich jemand hier auftauchen und behaupten, es geht :D

Es geht, es geht!!!!! :D:D

Nein, Spaß beiseite, du hast vollkommen recht!!! :p

 

[Angettermaxi]

Vielen Dank Haydnspaß, das werd ich dann so üben.
Meine Verunsicherung rührt nur aus dem Buch "Technik des Klavierspiels" von einem gewissem Rudolf Kratzert, der zu dieser Etüde schreibt:Ausnahmen bilden die Spielfiguren der Takte 15f., 25f., 55f. und 70. Hier muss zugunsten des Daumens die Hand deutlich nach außen abgewinkelt werden. Er spricht hier exakt über die oben genannten Problemtakte.
An Sprünge oder Pedal denkt Rudi scheinbar gar nicht! :p
Da wir schon so schön dabei sind hätt ich noch ne kleine Frage betreffend der rechten Hand. Sollte man hier zumindest in den Passagen, in denen es möglich ist zu binden, geeignete Oktavfingersätze spielen oder kann ich das gleich ganz sein lassen.
Hab nämlich hier mal eines der auf Youtube so beliebten Tutorialvideos gesehen, in denen zu Fingersätzen wie 1-5,1-4 usw. geraten wird.
Chopin Revolutionary Etude - Tutorial - Paul Barton, piano - YouTube
Was haltet ihr davon?

PS: Ich würde das ja alles meine KL fragen und euch damit verschonen aber ungünstigerweise haben jetzt gerade die Ferien angefangen und ich will sie nicht ständig mit Telefonaten belästigen! :D

Freue mich, wenn ihr noch bissl was schreibt

LG Angettermaxi

 

[rolf]

Sollte man hier zumindest in den Passagen, in denen es möglich ist zu binden, geeignete Oktavfingersätze spielen oder kann ich das gleich ganz sein lassen.

...eine Beobachtung, die jeder machen kann, wenn man versucht "legato" Oktaven zu spielen, ist, dass die allein dem Daumen überlassene Unterstimme nu alles andere als legato spielt... ;):D zwar kann man oben mit 3-4-5 durchaus binden, aber unten eben nicht
...eine weitere Beobachtung, die jeder machen kann, der schnelle Oktaven hinkriegt, ist, dass sie in sehr hohem Tempo etwas träger und auch leiser sind, wenn man die Oberstimme bindet (und das liegt am binden: der non legato spielende Daumen ist schnell genug) - vergleicht man dann non legato gespielte schnelle Oktaven mit den Oberstimmenlegato-Oktaven, stellt man obendrein einen merkbaren klanglichen Unterschied fest... das kann, wenn man beides macht, während der Etüde auffallen.

ergo: letztlich werden die Oktaven besser rüberkommen, wenn sie alle (sofern es schnelle Notenwerte sind, also triolische Achtel und Sechzehntel!) non legato gespielt werden. Bedenkt man obendrein, dass da ein hohes Tempo vorliegt und Klaviere hallen, dann braucht man nicht befrüchten, dass die schnellen non legato Oktaven trocken klingen.

was Fingersatz betrifft:
es geht alles mit 1-5
es geht alles mit 1-5 auf weiß und 1-4 auf schwarz
es geht mit anderen Kombinationen (1-3 und 1-4 und 1-5)
relevant ist, dass Daumen und 5. Finger auf den weißen Tasten ganz dicht an den schwarzen Tasten spielen (es soll keine Sägebewegung des Arms entstehen beim Wechsel von schwarz auf weiß, denn das hemmt das Tempo)

was das Tutorial betrifft: da ist vieles ok drin, aber die leicht retardierten Sechzehnteloktaven (im letzten Themadurchlauf) würde ich mir nicht als Vorbild nehmen (die können zwar erleichternd als sentimentaler Drücker langsamer gespielt werden, es geht aber auch im Tempo und klingt dann besser)

 

[Rudl]

...eine Beobachtung, die jeder machen kann, wenn man versucht "legato" Oktaven zu spielen, ist, dass die allein dem Daumen überlassene Unterstimme nu alles andere als legato spielt... ;):D zwar kann man oben mit 3-4-5 durchaus binden, aber unten eben nicht
...eine weitere Beobachtung, die jeder machen kann, der schnelle Oktaven hinkriegt, ist, dass sie in sehr hohem Tempo etwas träger und auch leiser sind, wenn man die Oberstimme bindet (und das liegt am binden: der non legato spielende Daumen ist schnell genug) - vergleicht man dann non legato gespielte schnelle Oktaven mit den Oberstimmenlegato-Oktaven, stellt man obendrein einen merkbaren klanglichen Unterschied fest... das kann, wenn man beides macht, während der Etüde auffallen.

ergo: letztlich werden die Oktaven besser rüberkommen, wenn sie alle (sofern es schnelle Notenwerte sind, also triolische Achtel und Sechzehntel!) non legato gespielt werden. Bedenkt man obendrein, dass da ein hohes Tempo vorliegt und Klaviere hallen, dann braucht man nicht befrüchten, dass die schnellen non legato Oktaven trocken klingen.

was Fingersatz betrifft:
es geht alles mit 1-5
es geht alles mit 1-5 auf weiß und 1-4 auf schwarz
es geht mit anderen Kombinationen (1-3 und 1-4 und 1-5)
relevant ist, dass Daumen und 5. Finger auf den weißen Tasten ganz dicht an den schwarzen Tasten spielen (es soll keine Sägebewegung des Arms entstehen beim Wechsel von schwarz auf weiß, denn das hemmt das Tempo)

was das Tutorial betrifft: da ist vieles ok drin, aber die leicht retardierten Sechzehnteloktaven (im letzten Themadurchlauf) würde ich mir nicht als Vorbild nehmen (die können zwar erleichternd als sentimentaler Drücker langsamer gespielt werden, es geht aber auch im Tempo und klingt dann besser)

Mit einem beweglichen Daumen kann man Diesen auch wie eine Schlange von weiss auf schwarz und wieder zurückkriechen lassen.

 

[rolf]

Mit einem beweglichen Daumen kann man Diesen auch wie eine Schlange von weiss auf schwarz und wieder zurückkriechen lassen.

...na ja, kriechen ist nun nicht unbedingt eine high-speed-Bewegungsvorstellung ;);) oder käme irgendwer auf die Idee zu sagen "sapristi, mein Bus fährt gleich ab, ich muss mich beeilen, also krieche ich mal zur Bushalte" :D

legato ohne Pedal impliziert das oben halten der Dämpfung, also das eingedrückt halten der Taste - das ist prinzipiell dem schnellen weiterkommen im Weg ---- ein Sonderfall ist das Oktavglissando, aber das pflegt z.B. bei chromatischen Abläufen nicht zu gelingen ;)

weiterhin, auch wenns zu sehr ins Detail geht, ist nicht gesagt, dass bei wirklich raschem Oktavspiel der Tastenboden erreicht werden muss - der Bewegungsimpuls muss halt blitzschnell sein

 

[Haydnspaß]

Meine Verunsicherung rührt nur aus dem Buch "Technik des Klavierspiels" von einem gewissem Rudolf Kratzert, der zu dieser Etüde schreibt:Ausnahmen bilden die Spielfiguren der Takte 15f., 25f., 55f. und 70. Hier muss zugunsten des Daumens die Hand deutlich nach außen abgewinkelt werden.

Es ist mir absolut schleierhaft, was Kratzert mit dieser Bemerkung meinen könnte.
Ich kenne das Buch allerdings auch nicht.

Die Videos und Tutorials von Paul Barton sind super, der Mann kann Klavierspielen :)

 

[Rudl]

...na ja, kriechen ist nun nicht unbedingt eine high-speed-Bewegungsvorstellung ;);) oder käme irgendwer auf die Idee zu sagen "sapristi, mein Bus fährt gleich ab, ich muss mich beeilen, also krieche ich mal zur Bushalte" :D

legato ohne Pedal impliziert das oben halten der Dämpfung, also das eingedrückt halten der Taste - das ist prinzipiell dem schnellen weiterkommen im Weg ---- ein Sonderfall ist das Oktavglissando, aber das pflegt z.B. bei chromatischen Abläufen nicht zu gelingen ;)

weiterhin, auch wenns zu sehr ins Detail geht, ist nicht gesagt, dass bei wirklich raschem Oktavspiel der Tastenboden erreicht werden muss - der Bewegungsimpuls muss halt blitzschnell sein

Ja, für die Rev. Eütde nicht so geeignet.

Der Bewegungsimpuls entspricht wahrscheinlich dem eines Karatekämpfers, genauso blitzschnell wie er ist, muss er auch wieder blitzschnell gestoppt werden können, und das absolut entspannt.

 

[megahoschi]

Hallo ihr lieben Freunde des Pianofortes,
ich beschäftige mich derzeit mit der allseits bekannten op 10/12 Etüde von Chopin.
Soweit ich bisher reingeschnuppert hab, scheint bei mir technisch alles im Ermessbaren zu liegen (wobei einem ja die eigentlichen Schwierigkeiten oft erst viel später auffallen).
Das Einzige, was mir derzeit Kopfzerbrechen bereitet, sind die Oktavsprünge in der linken Hand; für Freunde des Details: T15f. T55f. und ab T65! :-o
Muss ich die gebrochenen Akkorde hier wirklich binden und also vom Daumen bis zum nächsten Ton, der teils ne Quarte weiter oben liegt, "übergreifen" oder macht man hier generell einen kleinen Sprung, der dann in schnellem Tempo vllt gar nicht mehr weiter auffällt?
Ich würde meine Händchen doch als recht groß einschätzen, aber da tu ich mir hart, mit der Hand zu binden. Vorallem, da die Bewegung in jedem Takt nicht nur rauf sondern anschließend wieder "runterkommt"; doppeltes Elend also....

Hab die Frage auch schon in ähnlicher Form bei der beliebten Ratgeberplattform "gutefrage.net" gepostet; da scheint es allerdings eher weniger zu interessieren! :)

LG Angettermaxi

Hi Maxi,
Cortot bindet diese Stellen komplett per Pedal durch, also sowohl Auf- als auch Abwärtsbewegung - nicht nur einen Teil der Aufwärtsbewegung.
Scheint also legitim zu sein :)