Professioneller Anspruch bei Hobbyspielern

[pppetc]

Jedenfalls sind sie alles andere als "absolute Musik"

Man lese Alban Bergs Analyse der Träumerei.


gruß

stephan


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[Gomez de Riquet]

Schon wieder'n Off-Topic: muß aber sein...

Jedenfalls sind sie alles andere als "absolute Musik"

Oh weh, Haydnspaß, bei allem Widerspruchsbedürfnis, das Dir zugestanden sei -
aber mit der Feststellung hast Du Dich völlig vergeigt.

Willst Du in den Schumann der "Kinderszenen" programmusikalische Absichten
hineinlesen? Schumann erfindet hochpoetische Titel für seine Klavierstücke,
die neben der musikalischen seine dichterische Begabung erkennen lassen
(von der auch das musikschriftstellerische Werk zehrt),
aber nur, wer die Lächerlichkeit nicht scheut, wird behaupten wollen,
daß diese Musik narrativ oder deskriptiv sei, irgendetwas illustriere
oder am Ende gar psychologisiere.

Poetische Stück- und Werktitel widersprechen der Idee der absoluten Musik überhaupt nicht -
in der Romantik treten sie epidemisch auf,
bieten Spielräume für Assoziationen bei Hörern und ausübenden Musikern
und ändern doch nichts daran, daß sich die Musik nach ihrer eigenen Logik entwickelt.

 

[violapiano]

Ja, gut, danke. Habs kapiert.;):p
ich hatte allerdings meine Frage nicht auf den Rigoletto-Paraphrase-Faden bezogen. Das verwirrte mich etwas.

LG
VP

Schade, dass hier im Faden schon wieder so viel gestritten wird über das Thema nur tangierende Aspekte.....:(:rolleyes:

hallo,

ich hatte der Reihe nach folgendes gemacht:

a) Verdis Rigoletto und speziell das Quartett daraus erklärt: sowohl die Vorlage für das Libretteo (Victor Hugos Theaterstück "der König amüsiert sich"), als auch die an der Zensur geschickt vorbeiglotste Oper sind keine Leichtgewichte

b) Lügen, Verlogenheit, Prahlerei und menschenverachtende Verhaltensweisen eines Libertins werden auf die Opernbühne gebracht: erstaunlicherweise ist das auch bei Wagner parallel obsolet gewordene Mittel der schönen belcanto da capo Melodie das musikalische Mittel, die Lüge darzustellen

c) Liszt unterstreicht in seiner verkürzten "Klavier-Inszenierung" diese Intention Verdis (und das war ihm zu der Zeit, als er diese Paraphrase komponierte, sehr wichtig - das war im für ihn katastrophal enttäuschenden Jahr 1858: die Kirche verbot seine Beziehung zur Fürstin Wittgenstein, indem deren Ehe nicht geschieden wurde; die Kirche lehnte seine Refrompläne zur Kichtenmusik ab; sein Sohn starb) - - die vordergründig glanzvoll heitere Paraphrase ist parallel zum Mephistowalzer entstanden, sie ist ein doppelbödiges Meisterwerk: einerseits des entlarvenden Lachens (in diesem Sinne ist sie voll Heine´scher Ironie), andererseits demonstriert sie ja bestens (weil alles drauf hereinfällt), wie gut die Lüge funktionieren kann

--- solche Infromationen kann sich unschwer jeder beschaffen---

d) im einzelnen die Themen (und damit die Figuren / Rollen des Quartetts) aufgelistet und erklärt

e) gerade bei der beliebtesten Melodie - bella figlia del amore, Tenor - erklärt, wie man diese Klangideen umsetzt: Melodie protzig, prunkvoll, übertrieben, schmalzig im Mezzoforte mit großer Geste // die klein gestochene Begleitung (Klanghintergrund) ppp

f) den Klanghintergrund, das "Bühnenbild", genauer seziert bzw. überhaupt mal genau angeschaut: siehe da, es steckt voller verräterischer fremdartiger Harmoniktricks - - der Klanghintergrund ist also ein Kommentar zur Melodie, er ist quasi der klangpsychologische kontrapunkt

--- mit etwas Wachheit, Interesse und noch recht einfachen Grundkenntnissen der Harmonik hätte man das auch herausfinden können - aber niemandem waren die Harmonien und die Intervalländerung aufgefallen (stattdessen wird die scharfsinnige Frage gestellt, ob man das alles überhaupt praktisch umsetzen könne...) ---

g) offenbar gibt es Defizite, sowohl im Lesen / Verstehen einer Partitur, als auch im praktischen Umsetzen
also: habe ich eine Grundlage des Klavierspielens, die man hier ebenso wie anderswo unbedingt braucht, erklärt: das Differenzieren von gleichzeitigen Klangschichten - - und ich habe so schlicht, wie möglich erklärt, dass man das dadurch hinkriegt, dass man gleichzeitig verschiedene Bewegungen macht (und das können wir alle, hatte ich auch an Beispielen benannt)

außerdem: gerade die Paraphrase, bzw. speziell die "Lügen-Melodie" ist ideal geeignet, um sowas sinnfällig und sichtbar zu machen:

1. spielt sie hier kaum wer, sodass man keiner evtl. Betriebsblindheit unterliegt

2. man sieht sehr schön, dass einmal beide, einmal die linke Hand allein diese Melodie plus Begleitung ausführen soll - und zwar mit der genannten Klangqualität

So, das war nun eine kurzgefasste "Inhaltsangabe"

aber
a) bis f) sind Bestandteile dessen, was man unter dem Begriff Klangvorstellung zusammenfasst. Klangvorstellung ist eine Voraussetzung, um überhaupt Musik zu machen.
g) ist eine erste Überlegung dazu, wie man das, was man aus der Klangvorstellung weiß und empfindet, in Bewegungen umsetzt. Und das ist offenbar... problematisch... Meine Empfehlung ist, daran zu arbeiten: hören, fühlen, ausprobieren - aber in Sachen, die man versteht (denn das Verstehen / Begreifen ist integraler Bestandteil der Klangvorstellung) - - - und diese bedeutet eben nicht "oh ja, ich kann mir schon irgendwie vorstellen, wie das klingt", und sie ist auch ganz und gar nichts oberflächliches.

ich hoffe, ich habe alles noch mal verständlich zusammengefasst.

Gruß, Rolf

(aber irgendwie stellt sich mir nun doch die Frage, worum es in diesem Faden geht... dieser Beitrag hier könnte genausogut im Rigoletto stehen)

 

[pppetc]

Moin

Schade, dass hier im Faden schon wieder so viel gestritten wird über das Thema nur tangierende Aspekte.....:(:rolleyes:

Diese Aspekte sind das Thema.

Auch wird hier nicht gestritten, sondern einfach etwas richtig gestellt,
und zwar von Rolf, von Christoph, und von mir.

Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie einjeder sich die
Kompetenz aneignen kann, selbst zu einem Urteil zu gelangen:

Man lese bitte Alban Bergs Analyse der Träumerei.

Und dann wird man vielleicht verstehen, daß - wie gesagt -
diese Aspekte das Thema sind.


gruß

stephan


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[violapiano]

meine Ansprüche an mein Spielen als Laie:

Hallo,

...sind:

dem Stück gerecht werden hinsichtlich Stilrichtung und Tempo, Technik und Ausführung des Notentextes. Richtige Betonungen, Abstufungen und Schichten von Klängen. Melodieführung.
Erspüren der Athmosphäre und Charakter des Stückes und Umsetzen in Klangfarben und Phrasierungen.
Stimmige Gesamtinterpretation, aus "einem Guss".
Nicht kopieren, sondern selbst nachdenken, Eigenes mit unterbringen.

:confused: Das ist eigentlich schon ganz schön viel.:confused::rolleyes:^^

LG
violapiano

 

[gubu]

:confused: Das ist eigentlich schon ganz schön viel.:confused::rolleyes:^^

Ich glaube, dann geht es erst mal "richtig" los...:p

(Eine andere Frage ist es , wie weit es -abhängig vom Ausbildungsstand- gelingt , das auch umzusetzen.)

 

[violapiano]

nein, ich wollte sagen, meine Kirschen hängen schon recht weit oben.;):)

Was man davon hinkriegt, ist die nächste Frage, sehr wohl.
Aber, ich denke, schon das beharrliche Streben danach, immer wieder, bringt mich voran.

LG
violapiano

 

[rolf]

dem Stück gerecht werden hinsichtlich Stilrichtung und Tempo, Technik und Ausführung des Notentextes. Richtige Betonungen, Abstufungen und Schichten von Klängen. Melodieführung.
Erspüren der Athmosphäre und Charakter des Stückes und Umsetzen in Klangfarben und Phrasierungen.
Stimmige Gesamtinterpretation, aus "einem Guss".
Nicht kopieren, sondern selbst nachdenken, Eigenes mit unterbringen.

:confused: Das ist eigentlich schon ganz schön viel.:confused::rolleyes:^^

hallo,

ja, das ist sehr viel. Vielleicht auch zunächst zu viel?

ich habe in Deinen Überlegungen ein wenig markiert:
- das fett markierte ist quasi "Zukunftsmusik"...
- das rot markierte ist realistisch, sofern man sich als Grundlage an das simultane Ausführen von zwei (oder mehr) verschiedenen Bewegungen gewöhnt und das so sehr verinnerlich, dass man es automatisch macht
- was nicht markiert ist, kann man nachlesen (Literatur über Musik gibt es genug!)

Ich empfehle jedem, egal auf welchem "technischen" Niveau [sic!!], an den rot verdeutlichten Grundlagen zu arbeiten - ich hatte sie ja schon mehrfach so einfach wie möglich erklärt, wobei Klavigen Zweifel geäußert hat, ob das wirklich verstanden wird... Und Klavigens Zweifel haben absolut nichts hochnäsiges, sie sind empirisch leider [!] nicht von der Hand zu weisen. Um das zu verdeutlichen: alle meine Studenten, auch solche die gerade Transzendentaletüden etc. üben, bekommen regelmäßig die Aufgabe, scheinbar "technisch anspruchslose = kleine & leichte" Stücke mir vorzuspielen, und zwar solche, die sie überwiegend noch nicht kennen - - - das führt bei den meisten zu zwar herben, aber lehrreichen Erkenntnissen!!! Man unterschätze die "Betriebsblindheit" nicht - und am sich selber zuhören (das wäre eine weitere notwendige Grundlage gibt es für fast alle sehr viel zu tun. - - das hat was damit zu tun, dass Klavigen völlig richtig sagt, dass man schon bei Kleinigkeiten hört, wer da spielt!

Ich wiederhole mich:
ein quasi professionelles Niveau kann man erreichen - aber es ist ein mühsamer und langer, aber auch wundervoller Lernprozess (bei dem man auch sehr viel über sich selbst lernt und erfährt), und er erfordert zwei sehr schwierige Eigenschaften:
1. Geduld
2. Aufrichtigkeit

und nur selten wird man das quasi professionelle Niveau auch auf die virtuose Literatur ausdehnen können - das ist nun mal eine Binsenweisheit, die sich aber bestätigt.

Für viele wird Chatschaturjans "andantino" (aus den Bildern der Kindheit) zu leicht sin - übt es trotzdem, und das so lange, bis es einen Zuhörer rührt und bis ihr selber dabei Gänsehaut habt. Im Falle von "noch leichter": ein Kinderlied wie "summ sum summ, Bienchen summ herum" (z.B. aus Emonts Bd.1) so lange, bis es wegen seiner schlichten naiven Melodiosität rührt.

... Flausen, great expectations, wie "eigenes" und "stimmige Interpretation" bitte ich, in einem Schrank zu verstauen, diesen abzuschließen und den Schlüssel so lange den Zuhörern oder dem Lehrer geben, bis der ihn nach anhören von andantino oder Bienchen wieder herausrückt ------- so lange man noch am Grundlagen lernen ist, braucht man verläßliche andere Ohren, denn die eigenen sind noch nicht so weit.

herzliche Grüße,
Rolf

Achtung:
das hier war kein demotivierender Beitrag
das hier ist das Gegenteil

 

[violapiano]

das kann ich alles so unterschreiben.

Es ist schwer- selbst ein kleines Stück sehr gut zu spielen, ist schwer.
Deshalb auch mein Beitrag #8 hier im Faden, ich bin mir dessen bewusst, dass ich viel will, und das kaum schaffen kann. Realistisch sind kleinere, gut gespielte Stücke, wenn man sie auf wirklich gutem Niveau spielen will.
Viruose Stücke ohne Seele gespielt interessieren mich nicht- was ist langweiliger als das?

Für mich beginnt eigentlich das Musikmachen nach dem Lernen des Stückes, ich kann erst mit Freude und frei spielen, wenn ich den Notentext drin habe und, das habe ich gerade festgestellt, wenn ich auswendig spiele. Eine neue Erfahrung. Aber eine schöne, die ich gerade in den letzten Tagen gemacht habe.:)

Ich bin in der glücklichen Lage, eine wirklich tolle KL zu haben.
Ich darf stets selbst vorbereiten, was nicht stimmt, wird korrigiert, und das klappt auch sehr gut.

Klangfarben sind eigentlich meine größte Freude beim Spielen. Es macht mir unendlich viel Spaß, mit Klängen zu experimentieren. Und, da habe ich inzwischem beim Klavier Einiges entdeckt.:) Und wenn man es entdeckt hat, will man es auch benutzen:p (in den Klangfarben besteht meiner Meinung nach der größte Reichtum der Viola).

Mein Üben würde ich auch bezeichnen als ständige Suche nach Dingen, die das Klavier hergibt, das Experimentieren damit ist mehr als spannend.

Nunja, es ist natürlich alles work in progress-

was die Betreibsblindheit betrifft, auch das kenne ich sehr gut, Korrektur von außen ist unbedingt notwendig, manchmal befindet man sich völlig auf dem Holzweg und hat es nicht gemerkt.

Hinzugefügt sei noch: auf mich wirkt ein Stück besonders schnell durch die Atmosphäre, die es vermittelt. Wunderte mich eben deshalb, dass Du das als Zukunftsmusik bezeichnest- das Erspüren einer Atmosphäre ist natürlich noch etwas Anders als das Vermitteln der erspürten Atmosphäre.

LG
violapiano

 

[Madita76]

Ich finde es toll, dass uns ein Profi wie Rolf so viel Mut macht.

Somit kann jeder ambitionierte Spieler ein hohes Niveau erreichen, sofern er in jeder Hinsicht und mit allen Konsequenzen am Ball bleibt. Nur: Vom Wunschdenken nach Profi-Wissen bzw. -niveau muss man Abstand halten.

Gut gelaunte Grüße, Madita

 

[rolf]

@Rolf: Eben. Gerade weil es bei der Paraphrase so viel außermusikalisches dazu gibt, ist es schwer, zu sehen, wie man sich "absoluter" Musik nähern soll, um ebenso viel oder gar mehr darüber sagen zu können.

hallo Kleines Cis,

darüber gibt Dir dieser Faden sowie eine gelinde gesagt merkwürdige "Umfrage" reichlich Aufschluß:

- bei der Paraphrase gibt es keine Zweifel über ihren eindeutigen "inhaltlichen" Bezug

- bei einer "Träumerei" käme man nicht mal zum ersten Takt, weil da schon wunderlicher Zank über gängige Begriffe anhebt (und das sogar hier, wo doch das Fadenthema ein ganz anderes ist)... :)

das ist zwar traurig, aber wohl kaum zu ändern... Klavier und Musik ist vermintes Gelände, prallvoll mit Tabuthemen (Stichwort Handgelenk u.v.a.) - da muss man dann halt Abstriche machen und auf vieles verzichten. Insofern ist die Paraphrase schon ganz ok, weil ihr Sujet manches Tabu gar nicht erst aufkommen läßt. Aber ich weiss: die ist ja eigentlich Thema in einem anderen Faden.

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

woraus können Hobbypianisten Motivation ziehen?

Nach dem Zimerman-Konzert (hach! herrlich!) höchst erfreut und tief beglückt:kuss:, was kann ein Ziel sein für Hobbypianisten?

Kleine Brötchen backen oder sich mehr fordern, es ist ja auch immer ein schmaler Grad zwischen Frustration und Motivation.
Zu viel Anforderung frustriert, zu wenig demotiviert.
Man braucht größere Stücke zum "Wachsen" und kleinere zum "Spielen".

Ich mische mein Übepensum immer aus Beidem und verschiedenen Stücken und Etüden.

Das Lernen braucht Zeit. Vieles muss sich setzen. Macht es überhaupt Sinn, das Vorankommen durch viel Üben vorantreiben zu wollen? Klingt vielleicht merkwürdig, aber ich frage mich das manchmal. Für einige technische Probleme muss man einfach ein Gefühl entwickeln, und das kommt nicht unbedingt schneller, wenn man zu viel das Üben forciert und strapaziert.

Mich würden eure Gedanken dazu interessieren.

LG
violapiano

 

[rolf]

Macht es überhaupt Sinn, das Vorankommen durch viel Üben vorantreiben zu wollen? Klingt vielleicht merkwürdig, aber ich frage mich das manchmal.

man muss es ja nicht "üben" nennen - probieren/sich-gewöhnen/trainieren, alles zusammen. Und da halte ich viel Praxis für besser als weniger: wie soll das Gehör immer feiner reagieren können, wenn es nur wenig zu hören bekommt? Ebenso wird das sich-anpassen und zu-Hause-fühlen auf dem Tastengelände besser duchr mehr als durch weniger probieren erreichen lassen. Und genau dasselbe gilt auch für die Sensibilität des Abstufens.

Gruß, Rolf

p.s. was stand denn auf Zimermans Programm?

 

[violapiano]

CHOPIN, rolf, CHOPIN!

h-moll Sonate, b-moll- Sonate, Scherzo b-moll, Nocturne fis-moll, Barccarolle Fis-Dur.

Was halt fasziniert bei den großen Musikern, ist die besondere Interpretation. Die Ideen zum Stück. Natürlich auch die Technik, aber weitaus mehr beeindruckt mich der Ausdruck, die persönliche Handschrift, die der Spieler dem Stück gibt.
Man hört zu und ist überrascht- auch oft darüber, wie der Spieler seine ansicht zu den Stücken geändert hat im Laufe der Jahre. Dinge zu hören, die man am Stück noch nie gehört hat.

LG
VP

 

[gubu]

Der Pianist in einem Konzert ,in einem sehr schönen, intimen Rahmen, aus dem ich gerade komme, war sehr mitteilsam und hat sich sehr spannend zu dem einen oder anderen Stück geäußert. Er spielte u.a. die Kinderszenen in einer so fesslnden Weise, wie ich es leider nie vorher gehört habe. Und, darauf will ich hinaus, er sagte, der Begriff "Kinderszenen" gehe auf Jean Paul zurück, in dessen Werk er vorkomme. (Und dass die einzelnen Titelbezeichnungen von Schumann NACH dem Komponieren hinzugefügt worden sind, ist wohl inzwischen ein Gemeinplatz....)

 

[rolf]

Und, darauf will ich hinaus, er sagte, der Begriff "Kinderszenen" gehe auf Jean Paul zurück, in dessen Werk er vorkomme.

hallo,

und das ist auch richtig: im Roman "Die Flegeljahre", jenes Buch von Jean Paul (Johann Paul Friedrich Richter), welches Schumann am meisten bewunderte, taucht dieses Kompositum auf. Poetische Anregungen aus der romantischen Literatur sind der romantischen Musik der 1. Hälfte des 19. Jh. keinesfalls fremd, was nicht nur für Schumann (u.a. Davidsbündlertänze, Carnaval, Kreisleriana) gilt, sondern - erstaunlich genug - auch für Chopin (die beiden durch Mickiewicz "litauische Balladen" angeregten "Undinen"-Balladen in F-Dur und As-Dur). Allerdings verarbeiten weder Schumann noch Chopin diese poetischen Anregungen im Sinne eines musikalisch nachinterpretierenden oder parallel zur thementransformierenden Struktur "inszenierenden" außermusikalischen Programms! Poetische Titel sind nicht als außermusikalische Programme zu mißdeuten: "Kreisleriana" ist nicht die musikalische Inszenierung von Hoffmanns Roman "Lebensansichten des Kater Murr" (in welchem es um den Musiker Kreisler geht) :)
In der rückwärts gewandten Utopie von Kindheit aus der nostalgisierenden Perspektive der Erwachsenen: darin stimmen Jean Paul und Schumann ganz gewiß überein.
In mancher Fachliteratur wird versucht dahingehend zu argumentieren, dass die letzte der "Szenen" - "der Dichter spricht" - Jean Paul meine - - andere versuchen, Vorlagen/Assoziationen bei Eichendorff und Hoffmann festzumachen.
Selbst wenn man ein Gedicht fände, welches z.B. mit dem "Ritter vom Steckenpferd" korrespondieren würde, so genügte dies nicht, um von mehr als einer poetischen Anregung zu sprechen - und die dürfte doch bei einer ausgesprochenen Doppelbegabung (literarisch und musikalisch) wie Schumann nicht allzu sehr wundern.

Gruß, Rolf