Problem in Chopins Nocturne No. 20 Takt 13

[Rachmaninov]

Hallo zusammen,
ich hab dieses wundervolle Stück vor kurzen begonnen und bekomme es inzwischen ganz gut hin. Nur in Takt 13 habe ich Probleme. Ich bin mir schon im klaren darüber, dass dieser Lauf rythmisch nicht 100%ig genau spielbar ist, aber ich muss solche Stellen erstmal sozusagen mathematisch in die Finger bekommen, bevor ich mit dem Interpretieren anfangen kann. Technisch und vom Tempo und Fingersatz ist die rechte Hand gar kein Problem. Ich bekomme sie nur irgendwie nicht mit der linken Hand verheiratet, so dass ich schön sanft in Fis-Moll lande.
Falls die Noten gerade nicht zur Hand sind kann man die betreffende Stelle in dieser wunderbaren Aufnahmen von Arrau bei 1:04 Minuten hören:
YouTube - Entropie - ScienceSlam Finale - Von Kühltürmen und der Unumkehrbarkeit der Dinge

Wo wir gerade dabei sind: Würdet das Stück der 35er Gruppe in Takt 56 im Tempo anpassen, sprich das ganze nur so schnell Spielen, dass die rhythmisch noch einigermaßen durchgehen, oder lieber in dem Takt ein wenig Tempo raus nehmen? (3:45 in dem verlinkten Video)
Ich bin schon relativ schnell bei dem Lauf, aber das Stück würde schon recht lahm werden, wenn man das macht. Ich glaub viel mehr Tempo ist auch nicht mehr drin bei mir.
Hat jemand noch einen Tip wie man bei sehr hoher Geschwindigkeit trotzdem piano spielen kann?
Danke schon mal!

 

[rolf]

dieses wundervolle Stück

Du meinst das posthume Nocturne in cis-Moll, von welchem es verschiedene Fassungen gibt.

Nur in Takt 13 habe ich Probleme. Ich bin mir schon im klaren darüber, dass dieser Lauf rythmisch nicht 100%ig genau spielbar ist, aber ich muss solche Stellen erstmal sozusagen mathematisch in die Finger bekommen, bevor ich mit dem Interpretieren anfangen kann.

was ist in Takt 13 rhythmisch nicht 100%ig genau spielbar???
der Verlauf:
zwei Achteltriolen rechts, vier Achtel links (also zweimal drei zu zwei)
zwei 16tel rechts, ein Achtel links (einmal zwei auf eins)
drei 16teltriolen rechts, drei achtel links (dreimal drei auf eins)
-- das geht doch prima, d.h. da gibt es gar keine Probleme! Und Triolen gegen Duolen zu spielen (drei zu zwei) ist von allen "Polyrhythmen" mit Abstand der einfachste.

Falls die Noten gerade nicht zur Hand sind kann man die betreffende Stelle in dieser wunderbaren Aufnahmen von Arrau bei 1:04 Minuten hören:
YouTube - Entropie - ScienceSlam Finale - Von Kühltürmen und der Unumkehrbarkeit der Dinge

...da kommt beim anklicken aber kein Arrau und kein Chopin, sondern Kühltürme... ;)

Wo wir gerade dabei sind: Würdet das Stück der 35er Gruppe in Takt 56 im Tempo anpassen, sprich das ganze nur so schnell Spielen, dass die rhythmisch noch einigermaßen durchgehen, oder lieber in dem Takt ein wenig Tempo raus nehmen? (3:45 in dem verlinkten Video)
Ich bin schon relativ schnell bei dem Lauf, aber das Stück würde schon recht lahm werden, wenn man das macht. Ich glaub viel mehr Tempo ist auch nicht mehr drin bei mir.

Das Generaltempo ist Lento con gran esspressione, also langsam und ausdrucksvoll, also sollte ein ruhiger Grundpuls gewählt werden.
mach ein Experiment:
spiel statt des Laufs ein Glissando auf den weißen Tasten (auch wenns dissoniert, ansonsten transponier halt die linke Hand nach a-Moll (also a-d-h-a als Achtel) und zwar genau in dem Tmepo, in welchem Du ansonsten das Lento spielst. So hast Du nicht nur einen Eindruck vom Tempo des Laufs, sondern lernst auch die Bewegung des Arms für diesen Lauf.
danach halt mit dieser eigentlich eher ruhigen Armbewegung die Fingergruppen hinterherziehen.

Hat jemand noch einen Tip wie man bei sehr hoher Geschwindigkeit trotzdem piano spielen kann?

eigentlich war das Glissando schon der entscheidende Tipp: ist ein Glissando laut? Nein. Und was passiert beim leisen Glissando? Die Tasten werden nicht bis in den Tastenboden gedrückt! Also: die Finger dürfen nicht unten im Tastenboden aufprallen, sie setzen nur die Tasten gerade so in Bewegung, dass eben leise Töne entstehen.

Aber:
Es gibt in diesem Nocturne dennoch ein echtes rhythmisches Problem, jedenfalls wenn man (was man tun sollte) die Fassung nach Chopins Eigenschrift wählt: dort ist der Mittelteil nämlich tatsächlich polyrhythmisch notiert!
Auf einen Viervierteltakt links fallen zwei Dreivierteltakte rechts. Das ist schwieriger als ein rechnerisches drei zu zwei, da hier die Akzente anders liegen.

Gruß, Rolf

 

[Rachmaninov]

Danke für deine Antowrt Rolf!
Erstmal hier der richtige Link: YouTube - Arrau plays Chopin Nocturne no.20
Ich spiele die gängige Fassung, die auch in dem Video zu hören ist.
Zu Takt 13: Schon klar, dass man das rhythmisch genau spielen könnte. Aber ich dachte, der Lauf sollte sozusagen aus einem Guss sein. Wenn ich ganz genau nach Noten spiele hab ich Holpler zwischen den ersten beiden Triolen, oder nicht? In den Interpretationen die ich kenne hört sich das irgendwie anders an.

Das mit dem Glissando ist ein sehr guter Tip! Werde ich heute Abend probieren. Ansonsten versuche ich gerade den Lauf in meinem Tempo blind zu spielen um mich dann mehr auf die linke Hand konzentrieren zu können.

Warum meinst du man sollte unbedingt die polyrhythmische Version spielen?

 

[rolf]

Warum meinst du man sollte unbedingt die polyrhythmische Version spielen?

weil sie von Chopin ist
weil sie eines der frühesten Beispiele für Notation in simultanen unterschiedlichen Takten ist (später in Wagners Siegfried kommt sowas wieder)
...und zuletzt: falls Du mal irgendwo die Aufnahme der Nocturnes von Vitaly Margulis hören kannst, wirst Du das auch bevorzugen :) die ist wirklich grandios! Man hört die Nocturnes neu - unerträglich expressiv!!

zu Takt 13: da müssen keine Holpler sein, er ist wirklich einfach.

 

[Bachopin]

Hi,

noch ein Tipp zur 35er Gruppe/schneller Lauf:

Der muss ja innerhalb von 2 Vierteln gespielt werden.

Man spielt jetzt, jeweils mit dem Fingersatz, wie wenn man den ganzen Lauf spielen würde, auf dem 1. Viertel nur den Startton a, auf dem 2. Viertel nur den obersten Ton dis, und auf dem darauffolgenden Viertel nur den Ziel/Endton gis.

Dadurch führt man die notwendige Arm/HG-bewegung im Tempo aus und kann sich daran gewöhnen. Die Arm/HG-bewegung sollte man möglichst gleichmäsig ausführen, als ob man die Töne spielen würde.

Aufgrund der Geschwindigkeit merkt man auch, dass nur wenig Zeit für HG-Bewegungen bleibt, das heisst das HG bleibt relativ ruhig.

Jetzt kann man als nächsten Schritt sukzesive mehr Töne des Laufs hinzufügen (immer im orginal Tempo und Fingersatz des Laufs). ZB die Töne, die auf die dazwischenliegenden Achtel fallen. Das wäre ungefähr aufwärts das cis und abwärts das h oder a.

Dann die Töne, die auf die 1/16 fallen, immer im orginal Fingersatz des Laufs, usw. bis der Lauf komplett ist.


Gruß

 

[Rachmaninov]

Danke für den Tip. Das probiere ich nachher mal.

 

[rolf]

Man spielt jetzt, jeweils mit dem Fingersatz, wie wenn man den ganzen Lauf spielen würde, auf dem 1. Viertel nur den Startton a, auf dem 2. Viertel nur den obersten Ton dis, und auf dem darauffolgenden Viertel nur den Ziel/Endton gis.

Dadurch führt man die notwendige Arm/HG-bewegung im Tempo aus und kann sich daran gewöhnen. Die Arm/HG-bewegung sollte man möglichst gleichmäsig ausführen, als ob man die Töne spielen würde.
(...)
Jetzt kann man als nächsten Schritt sukzesive mehr Töne des Laufs hinzufügen (immer im orginal Tempo und Fingersatz des Laufs). ZB die Töne, die auf die dazwischenliegenden Achtel fallen. Das wäre ungefähr aufwärts das cis und abwärts das h oder a.

Dann die Töne, die auf die 1/16 fallen, immer im orginal Fingersatz des Laufs, usw. bis der Lauf komplett ist.

und dann die Töne, die vielleicht irgendwie bei 35 zu 4 auf die 32stel fallen???...

...nun gut, das kann man machen, wenn man gerne ein Fiasko erleben und diesen Lauf nicht spielen lernen will...!!!

Dieser Tipp ist kompletter Nonsense!!! Und dazu völlig unnötig, egal ob man schnelle Skalen schon kann oder noch nicht!!!

Begründung:
schon allein bzgl. der Aufteilung kann man nicht sagen, welcher Ton auf das zweite und vierte Achtel der linken Hand fällt- folglich ist es absurd und schädlich, sich auf ein derart falsches Detail zu konzentrieren. Schlimmer wird das dann noch, wenn man sich 16tel einbilden sollte und überlegt, was denn rechts auf solche eingebildetr 16tel fällt.

In aller Deutlichkeit: man erwirbt nur dumme und unnütze Hemmungen und damit Ungleichmäßigkeit nebst Stockungen, wenn man sich darauf kapriziert, partout einen bestimmten Ton auf das je zweite und dritte Schtel der linken Hand zu spielen.

Richtig ist:
a) glissandoartig ohne nachdenken zu müssen die harmlose Skale spielen zu können, ohne jedes Nachdenken darüber, wie viele Töne sie hat
b) danach gliedert sich die auf und ab Skale in Anfangston, Spitzenton und Endton; diese fallen auf den 5. und 1. Finger links
c) testweise statt des Originals rechts ein glissando
kann man die Skale schnell genug, gibt es kein Problem; kann man sie nicht schnell genug, dann muss diese Stelle halt langsamer gespielt werden (nämlich so, wie man ohne Schweißausbruch die Skale hinlegen kann)
Wenn also überhaupt was geübt gehört, dann sehr schnell die E-Dur Tonleiter spielen zu können.

 

[Rachmaninov]

und dann die Töne, die vielleicht irgendwie bei 35 zu 4 auf die 32stel fallen???...

...nun gut, das kann man machen, wenn man gerne ein Fiasko erleben und diesen Lauf nicht spielen lernen will...!!!

Dieser Tipp ist kompletter Nonsense!!! Und dazu völlig unnötig, egal ob man schnelle Skalen schon kann oder noch nicht!!!

Begründung:
schon allein bzgl. der Aufteilung kann man nicht sagen, welcher Ton auf das zweite und vierte Achtel der linken Hand fällt- folglich ist es absurd und schädlich, sich auf ein derart falsches Detail zu konzentrieren. Schlimmer wird das dann noch, wenn man sich 16tel einbilden sollte und überlegt, was denn rechts auf solche eingebildetr 16tel fällt.

In aller Deutlichkeit: man erwirbt nur dumme und unnütze Hemmungen und damit Ungleichmäßigkeit nebst Stockungen, wenn man sich darauf kapriziert, partout einen bestimmten Ton auf das je zweite und dritte Schtel der linken Hand zu spielen.

Richtig ist:
a) glissandoartig ohne nachdenken zu müssen die harmlose Skale spielen zu können, ohne jedes Nachdenken darüber, wie viele Töne sie hat
b) danach gliedert sich die auf und ab Skale in Anfangston, Spitzenton und Endton; diese fallen auf den 5. und 1. Finger links
c) testweise statt des Originals rechts ein glissando
kann man die Skale schnell genug, gibt es kein Problem; kann man sie nicht schnell genug, dann muss diese Stelle halt langsamer gespielt werden (nämlich so, wie man ohne Schweißausbruch die Skale hinlegen kann)
Wenn also überhaupt was geübt gehört, dann sehr schnell die E-Dur Tonleiter spielen zu können.

Danke für eure Anregungen! Ich hab die Stelle gestern ne halbe Stunde geübt und ich brauche fürs erste schon einen Anhaltspunkt, welche Töne zusammen kommen. Auch wenn mathematisch betrachtet keine wirklich zusammentreffen. Ich spiele jetzt das h auf die 2. und 4. Achtel in der linken Hand. Es wird langsam flüssiger und auch schneller. Ich denke, wenn sich das gut eingeprägt hat wird sich das durchs hörere Tempo wieder von selbst entkoppeln. Mir fällt es auch immernoch schwer mich nur auf die linke Hand zu konzentrieren. Der Lauf rechts muss einfach noch ein wenig mehr ins Unterbewusstsein eindringen. Blind greife ich auch doch noch manchmal daneben.
Wieso meinst du ich soll die E-Dur Tonteiler üben? Der Lauf steht doch in cis-moll. Diese übe ich fleißig!

 

[rolf]

Wieso meinst du ich soll die E-Dur Tonteiler üben? Der Lauf steht doch in cis-moll. Diese übe ich fleißig!

weil die Töne der natürlichen cis-Moll Skale mit denen der E-Dur Skale identisch sind. Du findest in besagtem Lauf kein zusätzliches Versetzungszeichen.

bedauerlich, dass Du glaubst, Du müsstest irgendeinen Ton mit dem 2. Achtel gleichzeitig zu spielen und darauf achten... achtest Du irgendwoanders in diesem Nocturne auch speziell auf das 2. Achtel der der Begleitfigur? Aber jetzt ist Deine Aufmerksamkeit beim üben schon auf diese leider falsche Maßnahme eingestellt - na gut, dann bleibt halt die Hoffnung, dass sich das vielleicht entkoppelt.

 

[Bachopin]

Hi,

und dann die Töne, die vielleicht irgendwie bei 35 zu 4 auf die 32stel fallen???...
...nun gut, das kann man machen, wenn man gerne ein Fiasko erleben und diesen Lauf nicht spielen lernen will...!!!
Dieser Tipp ist kompletter Nonsense!!! Und dazu völlig unnötig, egal ob man schnelle Skalen schon kann oder noch nicht!!!

@rolf: Du bist immer sehr negativ mit meinen Beiträgen, schade. Geh' doch mal bitte positiver mit um, musst du aber nicht. Du hast ja zB eine ausführliche Begründung geschrieben, warum du das "nicht so gut findest", das ist gut. Aber dann brauchst du doch nicht "kompletter Nonsense" schreiben.
Ich bin mir aus meiner Übungspraxis sicher, dass es das nicht ist (es gibt mM auch noch andere Quellen dazu. Es ist das Prinzip der Reduzierung der Komplexität (weniger Töne) und dann wieder schrittweise erhöhen (Einfügen von Tönen)).

Aber in einem hast du recht, eine genaue mathematische Aufteilung macht keinen Sinn und man kann es nicht sehr gut bis zum kompletten Lauf ergänzen. Es ist nur sinnvoll den untersten, obersten und den Zielton zu spielen und dann noch um ein paar Zwischentöne zu ergänzen, um ein Gefühl für die Schnelligkeit der Ambewegung ergänzt um ein paar gespielte Töne zu bekommen (da man ja noch nicht alle im Tempo spielen kann). Siehe auch unbedingt das PS.

So jetzt hab' ich noch einen "rolfschen kompletten Nonsense" Tipp:

In der gesamten Armbewegung des Laufs, statt die Töne einzeln zu spielen, die Fingergruppen 1,2,3 und 1,2,3,4 gemeinsam wie ein Akkord anzuschlagen. Dabei sollte man versuchen die Armbewegung trotzdem möglichst gleichmässig zu lassen, also nicht von Gruppe zu Gruppe zu springen, sondern sie mit einer weiterhin möglichst gleichmäsigen Armbewegung zu spielen. Das kriegt man überraschenderweise oft schon im Tempo hin. Man kann dann auch beginnen die Gruppen arpeggioartige zu spielen, dann beginnt es sich schon ein bischen nach einem Lauf anzuhören, allerdings mit einem Bruch, wenn es zur nächsten Gruppe geht. Aber man kann dann durch eine ausgleichende Flexibilität der Hand (schwer zu erklären) versuchen diesen Bruch zu reduzieren, bis es gleichmäsiger wird.

Auch wenn rolf das sicherlich wieder negativ kommentieren wird, bitte halt 'mal ausprobieren oder damit experimentieren. Wenn's hilft ist gut, wenn nicht, dann weiter "to something completely different".

Es sind auch nur ergänzende Tipps. Die Standardmethoden sind ja weiter oben beschrieben.

Übrigens noch etwas, das rolf missfallen wird, nehme ich an. Ich finde als Hobby-Spieler muss man diesen Lauf nicht unbedingt im Tempo spielen, bevor man das Stück jetzt gar nicht spielt.
Man bremst halt dann an dieser Stelle ein bischen ab, so dass man auf dem Zielton Gis in der RH mit der LH gleichzeitig korrekt landet und dann geht man wieder auf das orginal Tempo zurück. So schlecht hört sich das auch nicht an. Allerdings sollte man es natürlich schon ernsthaft und mit einer gewissen Ausdauer (vielleicht auch mal nach einer längeren Pause wieder drangehen) versuchen, das im richtigen Tempo hinzukriegen.

Gruß

PS: Habe gerade noch die Antwort von rolf gesehen. Das Koppeln einzelner Töne des Laufs mit der LH ist wirklich schlecht, das wollte ich mit meinem Tipp keinesfalls erreichen. Der Lauf muss von Anfang an als eine musikalische Geste (wie ein Glissando, siehe rolf) geübt werden. Nur der Anfang und das Ende (Zielton) muss wieder im Metrum sein. Der Lauf soll ja auch atmen können.

 

[rolf]

Das Koppeln einzelner Töne des Laufs mit der LH ist wirklich schlecht, das wollte ich mit meinem Tipp keinesfalls erreichen. Der Lauf muss von Anfang an als eine musikalische Geste (wie ein Glissando, siehe rolf) geübt werden. Nur der Anfang und das Ende (Zielton) muss wieder im Metrum sein. Der Lauf soll ja auch atmen können.

na also ;)
(und folglich bringen Hinweise wie Übungen, diesen oder jenen Ton des Laufs exakt auf eines der Achtel Nr. 2 und 4 zu spielen, nichts - sie hätten vermieden werden können)

 

[Bachopin]

Hi rolf,

hosianna, du findest 'mal etwas gut von mir.

Ich glaube, du missverstehst mich leider oft. Dass der Lauf (35 auf 2/4!) gar nicht streng metrisch aufgefasst werden sollte war für mich eine Selbstverständlichkeit, die ich aber leider nicht erwähnt hatte. Man hört es ja in den Schlusstakten. Da sind mehrere solche Läufe, die wie so ein Seufzen, halt irgend so ein seelischer Ausdruck , sind und sie werden immer weiter nach oben ausgedehnt (das Seufzen wird tiefer, zum Schluchzen). Das hat nichts mit metrisch exakten Läufen zu tun. Es ist eigentlich "Ornamentik" (oder Kantabilität, hallo Pianopuppy).

Bei den Zusatztipps von mir geht es nur darum, diese Schnelligkeit des Laufs in der Motorik zu etablieren oder sich dem anzunähern. Das bedeutet die gleichmäsige Armbewegung, die die musikalische Geste ist, das Seufzen, mit schneller Fingermotorik zu kombinieren.

Gruß

PS:
Das Seufzen ist nur ein Beispiel. Was es genau für ein seelischer Ausruck ist, weiss ich nicht. Vielleicht Hoffnungslosigkeit?

 

[rolf]

hosianna, du findest 'mal etwas gut von mir.

...man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ;)

Ich glaube, du missverstehst mich leider oft. Dass der Lauf (35 auf 2/4!) gar nicht streng metrisch aufgefasst werden sollte war für mich eine Selbstverständlichkeit, die ich aber leider nicht erwähnt hatte.

...und wie kamst Du dann von dieser Selbstverständlichkeit auf den schädlichen Hinweis, dass man irgendwelche Töne genau auf die Achtel spielen soll?... ;);)
Aber das hast Du ja glücklicherweise revidiert.

 

[peiwi]

Übrigens noch etwas, das rolf missfallen wird, nehme ich an. Ich finde als Hobby-Spieler muss man diesen Lauf nicht unbedingt im Tempo spielen, bevor man das Stück jetzt gar nicht spielt.

Das finde ich einen sehr interessanten Tip. Allerdings habe ich bis jetzt auch noch keinen Profi-Pianisten gehört/gesehen, der diesen Takt wirklich im Tempo so spielt, wie er notiert ist. Viele machen einfach die linke Hand langsamer (oder hören links auf!), bis die rechte mit dem Lauf durch ist... Die oben verlinkte Version von Arrau ist da keine Ausnahme.

Grüße von P.

P. S.: Ich lese dieses Forum schon eine Weile mit Interesse mit, aber dies ist mein erster Post.

 

[Rachmaninov]

Viele machen einfach die linke Hand langsamer (oder hören links auf!)

Der Versuchung links nicht mitzuspielen habe ich heute auch mal nachgegeben. Geht so schön leicht dann...
Egal ich über weiter...die Stelle muss im Schlaf laufen bevor man überhaupt mal anfangen kann da Emotionen rein zu bringen.

 

[rolf]

Allerdings habe ich bis jetzt auch noch keinen Profi-Pianisten gehört/gesehen, der diesen Takt wirklich im Tempo so spielt, wie er notiert ist.

Weissenberg und Margulis spielen diesen Takt ohne Verlangsamung.

Es gibt noch einen interessanten Umstand zu solchen umfangreichen (also mehrere Oktaven umspannenden) Läufen:
die aufwärts Bewegung etwas accelerando (vereinfacht gesagt die zweite Hälfte hat mehr Töne)
die abwärts Bewegung etwas ritardando (vereinfacht gesagt die erste Hälfte hat mehr Töne)

 

[Rachmaninov]

Weissenberg und Margulis spielen diesen Takt ohne Verlangsamung.

Fast:
YouTube - Alexis Weissenberg - Posthume - Frédéric Chopin
Margulis hab ich nicht gefunden. Hast du einen Link?

 

[rolf]

Hast du einen Link?

von Margulis nicht
aber von Aldo Ciccolini, der ebenfalls im Tempo bleibt: YouTube - Chopin - Nocturne N°20 opus posthume

 

[Rachmaninov]

von Margulis nicht
aber von Aldo Ciccolini, der ebenfalls im Tempo bleibt: YouTube - Chopin - Nocturne N°20 opus posthume

Eine wunderbare Aufnahme. Die kannte ich auch schon. Ein wenig laut der letzte Lauf, ist aber auch fast unmöglich den in dem Tempo leise zu spielen.

 

[peiwi]

aber von Aldo Ciccolini, der ebenfalls im Tempo bleibt

Sehr interessant, das hatte ich vorher nicht gefunden. Er hat durchgehend so ein langsames Tempo, daß der kritische Takt dann auch problemlos paßt. Gefällt mir sehr. Bei Weissenberg ist das aber etwas gemogelt, denn er macht das Ritardando so früh, daß er schon einen Takt vor dem nämlichen langsam genug ist. Nur um dann, wo wirklich "rall." steht, wieder etwas aufzudrehen...

(Ich hätte gerne Rubinstein gehört, aber bei der CD-Kollektion mit allen Chopin-Aufnahmen von ihm ist dieses Nocturne nicht dabei gewesen. Bei den meisten anderen Nocturnes gefällt er mir weitaus am besten.)