Pfusch im op.111 Heiligtum?

[rolf]

2020, das nicht ganz runde Jubiläum (2027 wäre 200 Jahre Todesjahr, 2070 wäre der 300ste Geburtstag) ... egal, auch ein so zahlenmäßig unspektakuläres Jubiläum kann als Anlaß an den Haaren herangezogen werden, um den heroischen Titanen von seinem Sockel zu kippen:
Ludwig, du Pfuscher, machst auf schlau in der Sonatenform, wa ey? op.101 Wiederkehr des Kopfsatzthemas vorm Finale (prompt kupfert der Zwickauer Syphilitiker das in seinem KK ab) op.109&110 polyphone Gelehrsamkeit, dann ulkige Taktvorgaben in der heiligen tiefsinnigen "Testamentsonate" op.111 ----- und guckt man in das Machwerk rein, was muss man da ekles erblicken? eine scheußliche Quintenparallele!!
Voll der krasse Anfängerfehler...

Wer findet sie?

@mick darf nicht mitmachen (!!) sonst ist der Faden gleich fertig.

 

[agraffentoni]

Quintenparallele!

offen oder verdeckt?

 

[rolf]

...aha...da will man schon Hilfstipps haben...
...sie springt einem regelrecht ins Auge!!

 

[Rheinkultur]

offen oder verdeckt?

"Wer Quinten offen oder verdeckt parallelführt, oder offene oder verdeckte sich verschafft und über Kantionalsätze in Umlauf bringt, wird mit Tonsatzunterricht nicht unter vier Semestern bestraft." (einer unserer Tonsatzlehrer an der Hochschule, nachdem er das Kleingedruckte auf den Geldscheinen aufmerksam gelesen hatte)...

 

[mick]

Die Quintparallele, die mir in dem Stück auf Anhieb einfällt, ist streng genommen keine, weil der Leitton des Akkordes sich nach oben auflöst und dadurch die Unterstimme der ersten Quinte zwingt, nach unten abzuspringen (Stimmkreuzung). Das würde ich Beethoven nochmal durchgehen lassen, vielleicht mit einem blauen Brief an die Eltern.

Es kann aber gut sein, dass @rolf eine andere Stelle meint - so genau kenne ich die Sonate nicht. Von den späten Dingern habe ich nur op. 90 bis op. 109 gespielt; op. 110 und op. 111 fehlen mir noch.

 

[agraffentoni]

Wer findet sie?

Alfredo Casella?

 

[rolf]

Die Quintparallele, die mir in dem Stück auf Anhieb einfällt, ist streng genommen keine, weil der Leitton

Bürschlein @mick du sollst doch nicht mitmachen, vorlauter Bengel (aber du scheinst sie gefunden zu haben - wehe du verrätst mehr (dort Stimmkreuzung hineinzuretten ist ein netter Versuch) )

 

[Viva La Vida]

Siehe Anhang.

Was kann man denn gewinnen @rolf?
Eine gratis Klavierstunde?

VLV

 

[mick]

Siehe Anhang.

Quintparallelen in einer Unisono-Passage? Das hat selbst Beethoven nicht hingekriegt...

 

[DonBos]

Ich sehe da einen großen Dominantnonenakkord ohne Grundton in extra auffällig hörbarem Adagio-Tempo, bei dem Beethoven Quint- und Nonenton beide in offener Quintparallele nach unten zur As-Dur-Tonika auflöst. Böser Beethoven!

(Aber bei Auflösung des Quinttons nach oben hätte der Folgeakkord eine Terzenverdreifachung und den Grundton nur einfach.)

 

[mick]

Wenn Beethoven präzise notiert hätte, was man hier hört, dann gäbe es diese Diskussion nicht:



Hat er aber nicht, deshalb gehört die Sonate in den Kamin!

 

[DonBos]

(Aber bei Auflösung des Quinttons nach oben hätte der Folgeakkord eine Terzenverdreifachung und den Grundton nur einfach.)

Na toll, in der schönen Veranschaulichung von @mick sehe ich, dass ich mit meiner Schlussfolgerung trotz richtiger Stelle auch ziemlich daneben lag.

Und in der Reprise, wo der Akkord in Takt 121 in anderer Stellung (und mit Grundton) auftritt, sieht man das Ganze dann nochmal umso deutlicher, wenn dann die "Parallele" ausbleibt und der Ton dann ganz offensichtlich nach unten (oder ganz nach oben) abspringt.

 

[thomas 1966]

Hat er aber nicht

Wie sieht das im Original aus, stehen da die Notenhälse ebenso wie in dem Bild?

 

[DonBos]

Das Autograph kenne ich nicht, aber in meinem Henle-Urtext stehen die Notenhälse anders als in micks Bild... so wie hier im Video bei 3:10. Der Vergleich mit der Reprise wäre dann bei Minute 7:31.


View: https://www.youtube.com/watch?v=WGg9cE-ceso

 

[Rheinkultur]

Wie sieht das im Original aus, stehen da die Notenhälse ebenso wie in dem Bild?

Nein, Beethoven hatte Besseres zu tun als die rechte Hand zweistimmig zu notieren, damit nicht so beckmesserisch gepolter Kleingeist Quintparallelen sucht, findet und im Notentext rot anstreicht. Vielmehr hat er darauf vertraut, dass die Clavio-Leserschaft die sich ergebende Oktavparallele zwischen beiden Händen von g nach as findet und vor lauter Freude darüber die Quintparallele im Diskant übersieht.

Nun bin ich mir endgültig sicher, dass Beethoven total überschätzt wird. Als er sich mit Opus 111 abgab, war er stocktaub und stellte fest, dass dieses verunglückte Gemälde auch mit knalligen Farben nicht zu retten ist. Also ließ er die Buntstifte stecken und komponierte auch keinen dritten Satz mehr. Wer kam dann überhaupt auf die komische Idee, dass das Ding eigentlich ein Musikstück ist?

Kann nur einer gewesen sein, der zu doof ist, Quinten- und Oktavparallelen zu finden.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Das würde ich Beethoven nochmal durchgehen lassen, vielleicht mit einem blauen Brief an die Eltern.

Hätte das etwas gebracht? Der junge Beethoven war taub und der alte Beethoven war ein Säufer. Einen blauen Brief an einen Adressaten, der bei Erhalt des Dokuments womöglich selber gerade blau war?

Nein. Als Opus 111 in Arbeit war, schauten sich Beethovens Eltern bereits seit drei bzw. dreieinhalb Jahrzehnten die Radieschen von unten an.

LG von Rheinkultur

 

[Dreiklang]

Pfusch im op.111 Heiligtum?

GIBT es nicht. Das Werk ist schlicht zu sagen - perfekt.

 

[hasenbein]

Apropos: Neulich habe ich eine Quintenparallele bei DEBUSSY gefunden! Werk habe ich leider vergessen... wer findet sie?

 

[rolf]

@hasenbein nur eine??? Ein fettes Kirchenprelude wimmelt vor Quintenparallelen

 

[agraffentoni]

nur eine

jede Musik, sofern sie nicht mit Sinusgeneratoren ausgeführt wird hat Quintparallelen.
-> Obertonaufbau!