Oberton-Gesang

[mick]

Früher - vor-ottonisch - ich sage mal vor 1000 - da war das alles auch hierzulande bei der Err Kah so taliban-mäßig: Bildliche Darstellungen, Malerei, Bildhauerei, verboten, und Musik verboten. Wie heute noch in Saudi Arabien, bei Boko Haram und in den Regionen, in denen diese Kopfabschneider von IS die Ansagen machen.

Wie kommst du darauf, dass im Frühmittelalter Kunst und Musik verboten waren? Es gibt doch erhaltene frühmittelalterliche Buchkunst, z.B. in der Herzog August-Bibliothek in Wolfenbüttel. Und Musik gab es selbstverständlich auch. Es gab nur keine Notenschrift, deshalb ist diese Musik leider nicht überliefert. Der gregorianische Choral ist aber ganz sicher nicht aus dem Nichts entstanden.

LG, Mick

 

[LMG]

Es gibt doch erhaltene frühmittelalterliche Buchkunst, z.B. in der Herzog August-Bibliothek in Wolfenbüttel.

Da steht übrigens zuweilen ( nach meinen Informationen: also nicht IMMER ) ein recht teures Buch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliar_Heinrichs_des_Löwen

Allerdings steht da m.E. nicht viel zur Technik des Obertongesanges drinne. Gesehen habe ich es noch nicht im Original, als unser damaliger Dekan ( und mein Erstprüfer ) damals mit Studenten zur Ausstellung fuhr, hatte ich keinen Bock mitzufahren.

Obertongesang hatten wir ab und an auf Clavio schonmal etwas humoristisch erwähnt, aber es gibt nat. auch Informationsquellen mit relevanten Fakten:

http://www.oberton.org/obertongesang/was-ist-obertongesang/

http://de.wikipedia.org/wiki/Obertongesang

LG, Olli

 

[Rudl]

Lieber Weas, wir sind schon seit einigen Jahren Millionenstadt .

Um Gottes Willen.Was bin ich froh, dass ich in einem Kuhdorf wohn. Jeden abend Muh ist meine Unterhaltung.

 

[fisherman]

@Ivory, haben sie da auch in fast nachtdunkler Kirche ihre Standpunkte verändert - also gesungen & gespielt, während sie wandelten? DAS fand ich am irrsten, weil sich dann ganz neue, ungeahnte Klang"dimensionen" ergeben. DAS geht halt mit keiner CD

 

[pianovirus]

Lieber Weas,

Man mache sich mal kunstgeschichtlich daran, die Genealogie sowohl von Malerei als auch Musik zu rekapitulieren.

Kurzversion, voller Irrtümer und Vorbehalte:

Früher - vor-ottonisch - ich sage mal vor 1000 - da war das alles auch hierzulande bei der Err Kah so taliban-mäßig: Bildliche Darstellungen, Malerei, Bildhauerei, verboten, und Musik verboten. Wie heute noch in Saudi Arabien, bei Boko Haram und in den Regionen, in denen diese Kopfabschneider von IS die Ansagen machen.

Dann wurde die Musik zugelassen, aber nur ad maiorem gloriam dei. Zum Ruhme Gottes, in der Kirche. So entstand der Gregorianische Gesang. Es wurden Bilder zugelassen - zum Ruhme der Heiligen etc. In der Renaissance dann kamen die ersten "weltlichen" Ensembles auf, die weltliche Themen abseits der Bibel besangen: Menschen, Männlein, Weiblein, etc. Madrigalen. Und der Minnesang.

Gesungen hatten de Menschen zwar immer schon, aber unter der Fuchtel der Katholischen Kirche war das alles bähh...

nichts für ungut, aber so ziemlich das einzige, was an dieser Kurzversion der Musik- und Kunstgeschichte stimmt, ist Deine eigene Warnung "voller Irrtümer und Vorbehalte".... Da fragt man sich schon, was das soll, zumal in diesem Faden?
Ich sage jetzt nichts weiter zum Minnesang in der Renaissance...

Und der Bilderstreit – Dir ist schon klar, dass Byzanz nicht "hierzulande" war? Im Westen wurde der Bildersturm scharf kritisiert, in Rom gab es zur selben Zeit Prozessionen für Christusbilder. Auch von Karl dem Großen und seinen Gelehrten wurden Bilder explizit befürwortet und deren Zerstörung als extremistische Auswüchse abgelehnt (Libri Carolini).

Ende OT.... Kleiner Buchtipp für Interessierte:

 

[pianovirus]

Gesungen hatten de Menschen zwar immer schon, aber unter der Fuchtel der Katholischen Kirche war das alles bähh...

 

[pianovirus]

Lieber Weas,

der Textausschnitt stammt aus den Confessiones des Augustinus (entstanden 397-401) und bezieht sich, wie das darüberstehende Zitat Dir nahelegen sollte, natürlich auf diese kuriose Aussage:

Gesungen hatten die Menschen zwar immer schon, aber unter der Fuchtel der Katholischen Kirche war das alles bähh".

Auf einen anderen Kirchenlehrer und Zeitgenossen von Augustinus, Ambrosius von Mailand, geht übrigens eines unserer bekanntesten Adventslieder zurück, Nun komm der Heiden Heiland (die Melodien von Ambrosius sind natürlich verloren).

Wie sangesfreudig schon die frühe Kirche war, kann man natürlich auch direkt aus der Bibel herauslesen, etwa: "Laßt in eurer Mitte Psalmen, Hymnen und Lieder erklingen, wie der Geist sie eingibt" (Eph 5, 19) oder aus den Aufrufen der Prediger, z.B. Johannes Chrysostomos († 407): "Dies sage ich nicht, damit ihr allein lobsingt, sondern damit ihr auch eure Frauen und Kinder solche Lieder, nämlich Psalmen und Hymnen, singen lehrt, und zwar nicht allein am Webstuhl oder bei anderen Arbeiten, sondern vor allem auch bei Tisch."

In einer Musikgeschichte (z.B. Hans Heinrich Eggebrecht: Musik im Abendland) kannst Du Dich darüber hinaus informieren, wie sich unsere Kunstmusik "unter der Fuchtel der Kirche" über das Mittelalter in die Neuzeit entwickelt hat.

Deiner Signatur nach scheinst Du doch eine Aversion gegen "gar zu Absurdes" zu haben. Deine Thesen zur Kunst- und Musikgeschichte sind aber leider genau das. Mein (und auch micks) freundlicher Widerspruch hat sich, Du scheinst das missverstanden zu haben, nicht etwa an Pauline Viardot, sondern an diesen Absätzen entzündet:

Früher - vor-ottonisch - ich sage mal vor 1000 - da war das alles auch hierzulande bei der Err Kah so taliban-mäßig: Bildliche Darstellungen, Malerei, Bildhauerei, verboten, und Musik verboten. Wie heute noch in Saudi Arabien, bei Boko Haram und in den Regionen, in denen diese Kopfabschneider von IS die Ansagen machen.

Dann wurde die Musik zugelassen, aber nur ad maiorem gloriam dei. Zum Ruhme Gottes, in der Kirche. So entstand der Gregorianische Gesang. Es wurden Bilder zugelassen - zum Ruhme der Heiligen etc. In der Renaissance dann kamen die ersten "weltlichen" Ensembles auf, die weltliche Themen abseits der Bibel besangen: Menschen, Männlein, Weiblein, etc. Madrigalen. Und der Minnesang.

Gesungen hatten de Menschen zwar immer schon, aber unter der Fuchtel der Katholischen Kirche war das alles bähh...

Noch etwas:

Wie bescheuert die RK mit diesen Themen umgeht, möge man am jahrhundertelangen Auftrittsverbot von weiblichen Sängern in Kirchen sehen.

Du kannst über die "Err Kah" wüten, solange Du magst, aber ich hoffe, Dir ist bekannt, dass auch der arme Johann Sebastian reichlich Ärger am Hals hatte, als er eine "frembde Jungfer auf das Chor biethen vnd musiciren laßen" hat....


So, wo waren wir? Ach ja, Obertongesang...

Liebe Grüße,
pianovirus

 

[pianovirus]

Lieber Weas,

Wie verräterisch doch schon Sprache ist: "Wüten". ...

Du hattest Dich quasi en passant dazu aufgemacht, "die Genealogie sowohl von Malerei als auch Musik zu rekapitulieren", was an und für sich ein überaus spannendes und lohnenswertes Unterfangen sein könnte (vielleicht nicht gerade in einem Faden über Obertongesang?) — enttäuschend ist es allerdings, wenn dabei vor allem haarsträubender Unsinn herauskommt.

Da Du nun weder auf micks Beitrag noch auf meine Einwände inhaltlich eingehst, muss man wohl davon ausgehen, dass Dich eine Klärung der musik- und kunstgeschichtlichen Tatsachen gar nicht weiter interessiert und Du offensichtlich auch keinen Lektüreaufwand investieren möchtest, um Dich diesbezüglich ein wenig weiterzubilden.

Dann gibt es für mich natürlich auch nichts weiter beizutragen.

LG,
pianovirus

 

[Ivory]

Hallo fisherman,
die Kirche war recht hell und das Hiilliard-Ensemble stand vorne, während Garbarek im Hintergrund agierte. Und zum Ende hin sind sie singend und saxophonierend langsam durch die Kirche gewandert und die Töne wanderten von einer Ecke in die andere. So ein Erlebnis ist nur life zu erleben. Mehr davon.....
Gruß Ivory

 

[fisherman]

Na, dann hast Du es ja schon erlebt: Die Steigerung ist dann die fast nachtdunkle Kirche mit ein paar Kerzen. Da ist man dann eine Zeitlang ein "anderer Mensch"...

Schade, zu hören, dass sich das wohl - zumindest in der Besetzung - nicht mehr wiederholen lässt.

 

[Ivory]

Ja wirklich schade, aber die Erinnerung daran oder auch an andere Erlebnisse kann einem niemand nehmen!!

 

[rolf]

Früher - vor-ottonisch - ich sage mal vor 1000 - da war das alles auch hierzulande bei der Err Kah so taliban-mäßig: Bildliche Darstellungen, Malerei, Bildhauerei, verboten, und Musik verboten. Wie heute noch in Saudi Arabien, bei Boko Haram und in den Regionen, in denen diese Kopfabschneider von IS die Ansagen machen.

...deiner Darstellung, @Wiedereinaussteiger , ist deutlich zu entnehmen, dass du die schriftlichen Überlieferungen der Merowinger- und Karolingerzeit nicht kennst (Boethius, Symmachus, Gregor der Große, Gregor von Tours und der "anonyme Fredegar" würden dir schwer die Leviten lesen...) und dass du ebenso die "bildlichen Darstellungen" dieser Zeit nicht kennst (kleiner Tipp: es ist nicht weit und auch nicht aufwändig, sich romanisches Zeugs rund um den Harz anzuschauen, Gernrode etc.) - insofern befindet sich deine etwas pauschal grobianische Darstellung auf sehr tönernen Füßen...