Mein Heimorgel-Projekt

[Mindenblues]

Ich dachte eigentlich, es geht darum, darüber hier zu diskutieren, Ideen, Erfahrungen und Verbesserungsvorschläge auszutauschen. Und NICHT darum, it verkappten Kraftausdrücken und Killerargumenten ("Sieht das hier wer anders") den andern kleinzureden ! Schade! :(

Torsten, falls man aus meinem Statement verkappte Kraftausdrücke herausliest, nehme ich das zurück, und natürlich bin ich dafür, Erfahrungen auszutauschen. Dass ich von meiner Meinung aufgrund des Höreindrucks der Sample-Sets ziemlich überzeugt bin, und die Argumente dafür darlege, wirst du mir sicher nicht vorwerfen wollen. Wenn aber hinterfragt wird, ob ich ein "echter Organist" sei, wirst du sicherlich verstehen können, dass ich da auch mal etwas aushole, nicht wahr? ;)

Auf der anderen Seite, bis jetzt habe ich von keiner zeitgemäßen Alternative hier gelesen, die eine bessere Kirchenorgelklangsimulation verspricht als die Kombination Hauptwerk+SampleSet, bin aber interessiert daran, davon zu erfahren - so es solche gibt eben.
Mir ist noch was eingefallen, was mir an der ach so geliebten Kirchenorgel manchmal richtig auf den Senkel geht, und was bei einer Übeorgel mit Spitzen-Sampleset nicht ist. Das ist die Akustik am Orgelspieltisch selber. Torsten, du fragtest mich, ob ich ein "echter Organist" sei. Ich frage mal zurück - hast du jemals an einer 3-manualigen barocken Orgel gesessen, mit aufgeklappten Türflügeln vom Brustwerk, mit den Pfeifen 1.50 vorm Ohr, so dass man fast taub wird? Mit Rückpositiv, welches man nur indirekt und leise hört? Mit einem total unausgewogenem Soundgemisch direkt am Spieltisch - Brustwerk erbarmungslos laut und direkt, der Rest verwaschen/leise und verzögert?
Und genau die Orgel klingt im Kirchenschiff dann wunderbar ausgewogen, nur der Spieler selber hat nix davon. Mit einem SampleSet von so einer Orgel erspart man sich zumindest beim Üben diese Qual, weil man eben den ausgewogenen Klang hört und nicht den vom Spieltisch. Damit will ich nun nicht gesagt haben, dass ich meine Übeorgel der realen Kirchenorgel vorziehe - don't get me wrong here! Nur eben, dass man auch Vorteile hat, nicht nur Nachteile.

Davon abgesehen bewundere ich den Elan, selber eine Druckpunktsimulation zu basteln. Eine Anregung dazu hätte ich noch, nämlich eine Verbesserung, die nicht mal der derzeitige Weltmarktführer UHT zu bieten hat: nämlich eine Druckpunktsimulation in Abhängigkeit von den gezogenen Registern und Koppeln. Wenn man schon mit elektr. Feldern/Spulen operiert, sollte man die Druckpunktstärke, also Feldstärke, erhöhen mit der Anzahl gezogener Register und Koppeln. Und auch in Abhängigkeit, ob Haupt- oder Oberwerk. Das Oberwerk ist meist leichtgängiger.

Wie gesagt, für mich ist die realistischere Variante (bzgl. Preis/Zeitaufwand, und Betriebsbewährtheit) mit den Standard-Druckpunkttastaturen von Fatar gegeben. Bei Döpfner gab/gibt es ein Sonderangebot von 144 € für so eine Tastatur. Da muß man erstmal mit allen drum und dran incl. Kontaktierung hinkommen, bei einer Bastellösung, auch preislich, vom Zeitaufwand der Herstellung und Unwägbarkeiten bzgl. Betriebsbewährung mal ganz abgesehen.

 

[dfuchs]

Liebe Leute,

es freut mich, daß der gegenseitige Respekt gewahrt bleibt bzw. wieder eingekehrt ist. Das Internet verführt dazu, sich verbal auszutoben, weil man ja sein Gegenüber aller Wahrscheinlichkeit nach nie persönlich kennenlernen wird und sein Gesicht nicht vor Augen hat. Ich möchte aber darum bitten, sich hier nicht sinnlos zu beharken.

Falsch :mad::mad:

Richtig :kuss:

Laßt mich folgende Thesen zum Thema aufstellen:

1. Hauptwerk (oder allgemein: die Sampling-Technik) ist sicher derzeit die beste Lösung, eine Kirchenorgel klanglich zu simulieren.
   
2. Auch Hauptwerk ist wahrscheinlich nicht perfekt.
   
3. Es ist aber auch keine Kirchenorgel perfekt, so daß sich die Jagd nach absoluter Perfektion erübrigt.
   
4. Eigentlich ist überhaupt nichts auf dieser Welt perfekt, und darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, daß jeder seinen eigenen Weg findet, der sich von denen der anderen unterscheiden darf.
   
5. Ohne jemand anderem nachlaufen zu müssen, kann es doch sehr spannend sein, seinen Weg zu verfolgen. Deswegen bin ich in diesem Forum.

Mit polyphonen Grüßen,

Daniel

 

[ventus]

Wenn aber hinterfragt wird, ob ich ein "echter Organist" sei, wirst du sicherlich verstehen können, dass ich da auch mal etwas aushole, nicht wahr?

Naja, hatte ich ja als meine erste Vermutung hingestellt und dann sofort selbst relativiert, gel !?;)

... so es solche gibt eben.

Da drehen wir uns im Kreis. Da kann ich nur immer wieder sagen: Nicht nur auf die Samples kommt es an sondern auf die Rahmenbedingungen der Wiedergabe! Hast du an deinen PC ein unglaublich gutes/teures und echte "quadrophonietauglisches" Soundsystem angeschlossen? Dabei liegt die Betonung auf "echt"! Also hinten kommt grundsätzlich was anderes Raus (Hall) als vorne (Pfeifen). Dann mag auch das was sehr Überzeugendes sein.

Ich frage mal zurück - hast du jemals an einer 3-manualigen barocken Orgel gesessen, mit aufgeklappten Türflügeln vom Brustwerk, mit den Pfeifen 1.50 vorm Ohr, so dass man fast taub wird? Mit Rückpositiv, welches man nur indirekt und leise hört? Mit einem total unausgewogenem Soundgemisch direkt am Spieltisch - Brustwerk erbarmungslos laut und direkt, der Rest verwaschen/leise und verzögert?

Ja!!! und nicht nur an einer!!!! Und ich hatte auch schon mal dafür gesorgt ,dass bei einer Orgel die RP-Türen deutlich mehr Schalllöcher bekommen haben. Und bei einer späteren Orgel habe ich auch schon mal dafür gesorgt, dass eine Plexiglasscheibe vor dem BW-Lärm schützt. Aber das betrifft eigentlich nur das Scharf.
Anderseits: Hast du mal in Summereders Nachwort das Interview mit Wöhl gelesen? Da bezieht er sich zwar primär auf die Tastaturen bzw. die gewollten "Spielgefühlunterschiede" von HW-und BW Trakturen, analog gilt das gleiche aber letztlich auch für den Klang, jeder andere Rückschluss wäre skurril. Im alltäglichen Spiel hat all das doch auch wunderbare Vorteile: EIn positivhaftes BW mit ebenso direktem Klang, butterweicher Traktur. Und dagegen ein HW mit (im Bass) 12,13mm Tastenfall, das weit über dir seine Klangstärke in den Kirchenraum brausen lässt.
Natürlich hast du einerseits irgendwie mit alle dem Recht. Andererseits darf man das ja kaum so ganz zu Ende denken, denn dann würde man wieder da an kommen, dass die mechanischen Trakturen verworfen werden müssten und alle Orgel fahrbare elektrische Spieltrakturen bekommen müssten, oder zumindest auch, falls der arme Organist alleine übt. (Und auf fast wundersame Weise schließt sich hier wieder der Kreis, dass Klang nicht alles ist und auch die Traktur für "kunstvolles" Spiel extrem wichtig ist.)

 

[ventus]

Oh, Hallo Daniel,

deine Zeilen waren eben noch nicht da, habe ich erst nach dem Abschicken gelsen.

[*]Hauptwerk (oder allgemein: die Sampling-Technik) ist sicher derzeit die beste Lösung, eine Kirchenorgel klanglich zu simulieren.
l

so schnell kommt man vom Hundersten ins Tausenste :p. Gerade neulich mit
einem "U-Musiker" drüber diskutiert. Jetzt gibts ja wohl die Renaissance des
"Physical-Modelling". Bin ich jetzt nicht ganz drin, aber auch einige Kirchenorgelfirmen bauen das wohl schon?! Weiß da jemand Genaueres? Vorteile? Nachteile?

[*]Es ist aber auch keine Kirchenorgel perfekt, so daß sich die Jagd nach absoluter Perfektion erübrigt.

Genau. Und darum suchen wir jetzt einfach weiter nach Lösungen für Manuale an elektronischen Kirchenorgeln (oder PC-Alternativen), die lediglich ebenso mittelmäßig perfekt sind wie die von echten Orgeln (und dennoch deutlichst besser als die serienmäßig verbauten oder als 200-Euro-Ersatz.) :D
Torsten

 

[Mindenblues]

Also Leute, für mich ist der Selbstbau einer Übeorgel ein total spannendes Projekt, und ich bin froh, hier mit euch darüber diskutieren zu können.

Falls da also von meiner Seite eine Schärfe reingekommen ist, die vielleicht davon herrührt, dass ich eben vom erzielten Klangergebnis so tief beeindruckt bin, und daher die Lösung mit Hauptwerk&Sampleset so vehement vertrete, entschuldige ich mich dafür, die Schärfe war nicht so gemeint.

Laßt mich folgende Thesen zum Thema aufstellen:

1. Hauptwerk (oder allgemein: die Sampling-Technik) ist sicher derzeit die beste Lösung, eine Kirchenorgel klanglich zu simulieren.
   
2. Auch Hauptwerk ist wahrscheinlich nicht perfekt.
   
3. Es ist aber auch keine Kirchenorgel perfekt, so daß sich die Jagd nach absoluter Perfektion erübrigt.
   
4. Eigentlich ist überhaupt nichts auf dieser Welt perfekt, und darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, daß jeder seinen eigenen Weg findet, der sich von denen der anderen unterscheiden darf.
   
5. Ohne jemand anderem nachlaufen zu müssen, kann es doch sehr spannend sein, seinen Weg zu verfolgen. Deswegen bin ich in diesem Forum.

Mit polyphonen Grüßen,

Daniel

Dem stimme ich voll und ganz zu, auch was die polyphonen Grüße angeht. :)

@ Torsten:
Ja, durch Zumachen der Tür des Brustwerks und Aufmachen der Tür des Rückpositivs kann man den unausgewogenen Klang am Spieltisch einer 3-manualigen Barockorgel erträglicher machen, da gebe ich dir recht. Hatte bei meinem Statement an den sonntäglichen Orgeldienst gedacht, wo eben das Brustwerk auf sein muß normalerweise, damit die Gemeinde es ausgewogen hört, aber nicht an dies Möglichkeit für das Üben.

Die Alternative bzgl. Physical Modelling anstatt Sample-Set finde ich auch sehr interessant, habe es selber noch nicht getestet, und nur von den Kommentaren im Internet den Eindruck, dass es eben von der Realitätsnähe (noch?) nicht an die von gutgemachten Sample-Sets herankommt. Dafür ist offenbar weniger Rechenpower und vor allem Speicherplatz und Lizenzgebühren nötig, sollte man auch sehen. Obwohl ich der Meinung bin, dass Hauptwerk in der Free-Version zusammen z.B. mit dem freien SampleSet "Enigma Wet" schon sehr gut klingt, kommt eben der Appetit beim Essen und die Sehnsucht nach dem Klang einer Traumorgel, an die ich wohl eher unwahrscheinlich in meinem Leben in Realität mich ransetzen kann. Und damit eben auch Kosten für Sample-Set und Hauptwerk-Lizenz.

Auch sind offenbar die Prioritäten für das Selbstbauprojekt bei jedem anders gesetzt. Für mich geht es darum, mit vertretbarem Zeit- und Geldaufwand durch eigenes Basteln an einen möglichst realitätsnahen Klang als auch Tastaturgefühl zu kommen.
Wer viel mehr Zeit hat, schafft es vielleicht, bei gleichem oder sogar geringerem Geldeinsatz eine bessere Tastatur selber hinzubekommen - was ich spannend finde, aber zumindest für mich unrealistisch.
Wie gesagt, ich fände es z.B. spannend, einen von der Anzahl der Register abhängigen Druckpunktstärke zu erreichen z.B. durch Verändern der el. Feldstärke. Wäre wohl ein Novum.

 

[Mindenblues]

Natürlich hast du einerseits irgendwie mit alle dem Recht. Andererseits darf man das ja kaum so ganz zu Ende denken, denn dann würde man wieder da an kommen, dass die mechanischen Trakturen verworfen werden müssten und alle Orgel fahrbare elektrische Spieltrakturen bekommen müssten, oder zumindest auch, falls der arme Organist alleine übt. (Und auf fast wundersame Weise schließt sich hier wieder der Kreis, dass Klang nicht alles ist und auch die Traktur für "kunstvolles" Spiel extrem wichtig ist.)

Ich habe dazu noch eine andere Idee. So wie man bei Sample-Sets für Übemodus die Mikros in einigen Metern Abstand hat, wo es schon eingermaßen ausgewogen ist, aber noch nicht so hallig, und auch mit noch nicht so großen Schallaufzeiten, könnte man ein drahtloses Mikropaar in der Kirche installieren und dann per Kopfhörer spielen. Oder per InEar-Monitoring, was diskreter aussieht, aber wohl sehr gute Soundqualität liefert.
Mir geht es oft so, dass ich aufnehmen muß und mir das Ergebnis anzuhören, um für eine Registrierung zu wissen, wie es sich im Kirchenschiff anhört. Weil selbst bei einer 2-manualigen Orgel mit Oberwerk ist es nicht ausgewogen am Spieltisch.
Natürlich lernt man das alles mit den Jahren an Orgeldiensterfahrung für diese und jene Orgel und Kirche, und man kommt mit all diesen Härten klar. Die Frage ist, ob man es sich nicht leichter machen kann - viel schöner ist das direkte akustische Feedback der Registrierung.
Zwar hat man so die Schallausbreitungszeit bis zu den Mikros, aber die hat man dafür einigermaßen gleichmäßig, und bei ein paar Metern Abstand noch zu tolerieren, finde ich.
Habe es bis jetzt noch nicht ausprobiert, aber es juckt mir in den Fingern, dies zu tun...

 

[ventus]

Hi,
herzlichen Dank für deine "versöhnlichen" Worte ;)
Wie müsste eigentlich dieser Forumsbeitrag heißen? "Wir diskutieren immer mal wieder über alles, was mit Orgeln zusammenhängt, um immer wieder bei den Tastaturen anzukommen?" :rolleyes: - Naja, aber wie du schon sagst, dennoch sehr interessant !!

Also Leute, für mich ist der Selbstbau einer Übeorgel ein total spannendes Projekt, und ich bin froh, hier mit euch darüber diskutieren zu können.

tja, wie man´s macht macht man falsch. Ich hatte anfangs nicht mit meiner Rodgers geprotzt, also sie nicht erwähnt ,damit ich keinem mit bei seinem Selbstbauprojekt "auf die Füße trete". Letztlich zähl´ ich mich aber auch zu der "Selbstbau-Gruppe", weil ich es früher schon auf div. Wege versucht habe. Und weil ich Tastaturen und Gehäuse der Rodgers auch nicht für alle Zukunft als optimal ansehe...

... Oder per InEar-Monitoring, was diskreter aussieht, aber wohl sehr gute Soundqualität liefert.

verzeih, wenn ich da aus meiner Erfahrung heraus schon wieder anderes berichten kann: Heute nimmt ja ja oft nur noch mit einem winzigen ZoomH2 oder so auf und schleppt dann kaum noch Kopfhörer mit. Früher hab ich viel mit TapeDeck&klobigen Mikros aufgenommen und dann genau das probiert. Ich selber habe "nur" einen Standard-AKG Kopfhörer und einen offenen Sennheißer, da kannst du´s gleich ganz mit vergessen, weil der echte Orgelsound zig mal "lauter" ist als der Kopfhörerklang (müsste man auch mal erforschen warum eigentlich. Klotz oder Bormann oder irgendwer trennt doch Lautstärke und Lautheit ... oder irgendsoein Begriff. Vielleicht liegts daran??). In der einen Kirche gab´s früher einen geschlossenen Sennheiser. Akustisch war das ansatzweise sinnvoll, aber auf den sensiblen Ohren ein sehr merkwürdiges Gefühl. Einerseits saugen sich da fast so zwei Ohrmuscheln fest - und andererseits spürt der ganze Körper, dass es außerhalb der Ohrmuscheln noch andere Schwingungen gibt. Und wenn man dann noch einen Abstand einnimmt, an dem die Teilwerke wirklich ausgeglichen sind, dann merkt man wie langsam Schall ist und spürt schon erste Verzögerungen. Und noch seltsamer wirkt´s, weil man den direkten Klang ja auch noch dumpf aber unverzögert hört. Kurz gesagt: Als Registrierhilfe durchaus sehr sinnvoll. Als Dauerzustand um die hier diskutierten echten oder vermeintlichen Schwächen einer großen echten Orgel auszugleichen (zumindest m.E.) schlicht unerträglich.

Die Alternative bzgl. Physical Modelling anstatt Sample-Set finde ich auch sehr interessant, habe es selber noch nicht getestet, und nur von den Kommentaren im Internet den Eindruck, dass es eben von der Realitätsnähe (noch?) nicht an die von gutgemachten Sample-Sets herankommt.

Oh! Dann schließt sich da auch wieder ein Kreis und wir sind wieder an dem Punkt, wo eine sehr reife analoge Orgel überzeugender oder zumindest plastischer klingt als eine frühe gesampelte ??!;)
Ansonsten: Wie schon gesagt, die Rodgers-Sample-Technik reicht m.E. an Orgelmusik von CD heran und nur die "falsche" Tonerzeugung via Lautsprecher setzt hier wie da letzte unüberwindbare Grenzen.
Aber schade ist eben, dass man nicht wirklich viel verändern kann. Hier ein Ton ein paar Cent tiefer, den etwas lauter, den nächsten etwas dumpfer. Somit kann man sich zwar seine "autentisch-echt-weil-ganz-leicht-ungleichmäßig-intonierte" Register erschaffen. Aber im Grundsatz bleiben es eben leider immer die gleichen Samples, die man nicht einmal insgesamt tauschen kann.
Von daher stelle ich mir Physical Modelling eigentlich sehr spannend vor. Einerseits kann man dann seine eigenen Register "bauen" und in der Mensur hier mal probeweisen um 2HT verengen und das Labium erhöhen uvm. Anderseits brauchte man historische Orgeln nicht mehr mühsam Ton für Ton zu sampeln. Man gibt eben nur noch die Mensuren ein, also eine Datenmenge von vielleicht etlichen KB oder wenigen MB, und schon hat man eine 50registrige Schnitgerorgel zu hause - theoretisch. Wenn ich dich so höre, ist das also praktisch anscheinend bisher alles andere als anzuraten?

Auch wenn ich als Übinstrument noch bei meiner (noch unverbastelten ;) ) Rodgers bleibe - gibts denn als Spielwiese und zum Sammeln von Erfahrungen für den PC schon irgendwas, was nicht mehr mit Sampling sondern schon mit PhysicalModelling arbeitet?

Torsten

 

[Mindenblues]

Ich selber habe "nur" einen Standard-AKG Kopfhörer und einen offenen Sennheißer, da kannst du´s gleich ganz mit vergessen, weil der echte Orgelsound zig mal "lauter" ist als der Kopfhörerklang (müsste man auch mal erforschen warum eigentlich. Klotz oder Bormann oder irgendwer trennt doch Lautstärke und Lautheit ... oder irgendsoein Begriff. Vielleicht liegts daran??). In der einen Kirche gab´s früher einen geschlossenen Sennheiser. Akustisch war das ansatzweise sinnvoll, aber auf den sensiblen Ohren ein sehr merkwürdiges Gefühl. Einerseits saugen sich da fast so zwei Ohrmuscheln fest - und andererseits spürt der ganze Körper, dass es außerhalb der Ohrmuscheln noch andere Schwingungen gibt.

Ja, der Tragekomfort geschlossener Kopfhörer geht schon fast in Richtung Presslufthammerohrschützer. :D
Und dass offene/halboffene Kopfhörer zwar bequem sind, aber nicht für den Zweck tauglich sind, sehe ich auch so.
Mit InEar-Monitoring meine ich die professionelle Lösung, die heutzutage fast alle Live-Musiker im U-Musikbereich statt Monitorboxen tragen - speziell an das individuelle Ohr angepasste HiFi-Ohrknöpfe. Habe selber keine, daher keine eigenen Erfahrungen. Sind auch nicht ganz billig, jedenfalls kann man einige AKG-Spitzenkopfhörer für so ein individuell angepasstes System kaufen...
Aber ein befreundeter Musiker sagte mir, dass er damit einen sehr klaren Klang bekommt, wie von Spitzenkopfhörern, aber mit noch dichterem Schallschutz als geschlossene Kopfhörer. Daher dachte ich daran, dass solche InEar-Systeme für den angedachten Verwendungszweck wohl optimal seinen - sowohl vom Tragekomfort und vom Schallschutz, und andere Leute sehen das nicht. Aber wie gesagt, keine eigenen Erfahrungen, leider.

Dann schließt sich da auch wieder ein Kreis und wir sind wieder an dem Punkt, wo eine sehr reife analoge Orgel überzeugender oder zumindest plastischer klingt als eine frühe gesampelte ??!

Ich finde eben, man sollte die Wiedergabequalität HEUTIGER Sample-Sets einbeziehen, weil sich in den letzten paar Jahren viel an Verbesserungen ergeben hat, Stichworte multiple loops, multiple release-attacks, kurzum, Einbeziehung der Tatsache, dass ein und dieselbe Pfeife leicht unterschiedlich klingen kann bei Mehrfachanschlag, und auch bei kurz, mittel oder lang gedrückten Tasten ein anderes akustisches Ergebnis beim Tasteloslassen haben können. Dies hat wohl deutlich zur Realitätstreue beigetragen.

Von daher stelle ich mir Physical Modelling eigentlich sehr spannend vor. Einerseits kann man dann seine eigenen Register "bauen" und in der Mensur hier mal probeweisen um 2HT verengen und das Labium erhöhen uvm. Anderseits brauchte man historische Orgeln nicht mehr mühsam Ton für Ton zu sampeln. Man gibt eben nur noch die Mensuren ein, also eine Datenmenge von vielleicht etlichen KB oder wenigen MB, und schon hat man eine 50registrige Schnitgerorgel zu hause - theoretisch. Wenn ich dich so höre, ist das also praktisch anscheinend bisher alles andere als anzuraten?

Ja, stelle mir das Physical Modelling auch sehr spannend vor. Aber dieses Modelling scheint wohl nicht gerade trivial zu sein, und ich habe bisher noch von keinem Modell gehört, welches mehr oder weniger eingermaßen einer Kopie einer bestehenden Orgel entspricht, bei SampleSets kann man das aber behaupten - natürlich nicht zu 100%, aber schon ziemlich sehr gut...! Gesampelte Orgeln nach neuster Sample-Technologie klingen wohl authentischer (keine eigenen Erfahrungen wohlgemerkt, nur Internet-angelesen!) - die Frage könnte aber spannnend sein, wie lange noch, vielleicht entwickelt sich ja das Physical Modelling schnell weiter!
Ich hätte kein Problem damit, statt Hauptwerk+SampleSet ein physical Modell zu erwerben, wenn ich die Orgelklänge noch schöner, noch authentischer finden würde. Wenn hier jemand eigene Erfahrungen und Klangbeispiele von so einem Modelling hat, ich würde es gerne hören!

 

[ventus]

... die heutzutage fast alle Live-Musiker im U-Musikbereich statt Monitorboxen tragen - speziell an das individuelle Ohr angepasste HiFi-Ohrknöpfe. Habe selber keine, daher keine eigenen Erfahrungen.

Die Idee an sich ist sehr reizvoll, auch als Organist ausgewogenen Klang zu genießen. Sag Bescheid, wenn du echte eigene Erfahrungen hast!:p
Ansonsten vermute/fürchte ich 2 Dinge die mich davon abhalten, selbst viel Geld für Testversuche auszugeben: 1) Der Orgelklang ist so "mächtig" und der restliche Körper jenseits der Ohren doch derart sensibel, dass trotz dichtem Schallschutz was durchdringt und man das verstörende Gefühl hat, dass man sich aktustisch selbst bemogelt 2) ähm, wie soll ichs sagen, ich meine es nicht böse sondern als schlichte (vermutete) Festellung. Ich "fürchte", dass es zwar unglaublich tolle und qualitative hochwertige U-Musik gibt. Ich denke aber, dass deren "Herstellungsprozess" in fast jedem Fall ein wenig automatisierter, technisierter und "unsensibler" (bitte nicht falsch verstehen! "unsensibel" in dem Sinne, dass eben auf Keyboards und nicht auf mechanischen Trakturen gespielt ist) als Orgelmusik. (Von Musik, die dann so laut ist, dass man kaum noch einzelne Töne hört, braucht man dann gar nicht zu reden. Da mag InEar-Monitoring sehr klug und sinnvoll sein, weil alles ganz nebenbei auch erst mal auf gesundheitsunbedenkliche und verstehbare Lautstärke gedrosselt wird.)
Ich "fürchte", dass man als Organist noch(!) viel sensibler geworden ist, soweit ist die "Rückkopplung Mensch-Maschine" betrifft, und das irgendwelche "Bohnen im Ohr" dann nur furchtbar stören würden. Das geht mir ja schon so , wenn erkältungsbedingt selbst nur ein Ohr etwas "verschlossen" ist, dass dann ORgelspielen nicht mehr so richtig befriedigend Spaß macht.
Aber übereug mich vom Gegenteil, dann probier ich´s sofort aus ! :D

.
... klingen kann bei Mehrfachanschlag, und auch bei kurz, mittel oder lang gedrückten Tasten ein anderes akustisches Ergebnis beim Tasteloslassen haben können. Dies hat wohl deutlich zur Realitätstreue beigetragen.

ja, klar, aber - "so what?" Ich vermute extrem stark, dass es nicht für jeden dieser Fälle zig Samples ein und derselben Pfeife gibt (und das überdies Pfeife für Pfeife zig Tausend Mal), sondern das ein und das selbe Samples einer Pfeife eben entsprechend "geändert" wird. Dann wird zB. das Sample der Minipfeife in 1´ Lage eben wenige Cent tiefer abgespielt, wenn mehrere luftschluckende 8´Füße zugeschaltet werden.
Was spricht dagegen, wenn man die Grundinfos über den Pfeifenklang eben nicht aus einer Sampledatei AUSLIEST sondern aus Physical Modelling Eckdaten ERRECHNET - und "hintergeschaltet" ebenso alle klanglichen Veränderungen "draufsattelt", die du eben so schön aufgezählt hast ..???

Wenn hier jemand eigene Erfahrungen und Klangbeispiele von so einem Modelling hat, ich würde es gerne hören!

(also, vorweg gesagt, ich rede jetzt wieder von "fertigen" Orgeln und nicht von PC-Lösungen) Ich muss gestehen, dass ich mich nur mit Gloria und Rodgers Orgel ausführlicher beschäftigt hatte, da nur diese für mich zur Diskussion standen. Allerdings gibt ee Firmen, bei denen man endlos (endlos !!!) viel an den Registern (via PC-Schnittstelle) "rumintonieren" kann. Wie schon gesagt, habe ich mich nicht genauer mit beschäftigt, aber war eigentlich von ausgegangen, dass das die Veränderungsgrenzen der Samplingtechnik weeiiiiiiit überschreitet - und das diese Kisten schon mit physical Modelling arbeiten.

 

[dfuchs]

Neues Thema?

Liebe Leute,

ich würde fast vorschlagen, für das hier heiß diskutierte Thema einen neuen Thread aufzumachen ("Sampling vs. Physical Modeling" o.ä.). Möchte das jemand tun? Es gibt sicher noch viel zu diskutieren in dieser Richtung, und sobald ich soweit bin, daß ich mich meiner Aeolus-Disposition widmen kann, werde ich mich auch kräftig beteiligen. Ich habe aber das Gefühl, daß es an dieser Stelle jetzt zu viel wird, auch mit Rücksicht auf andere, in solchen Fragen weniger versierte Besucher.

Gruß, Daniel

 

[ventus]

tja...

tja, gute Anmerkung. Könnte, müsste, sollte man einerseits tun. Hatte ja selbst schon mal gefragt, wie man das hier eigentlich alles nennen müsste.
Andererseits ist das ja alles ein hochkomplexes Thema. Orgelbau und Orgelspiel schon einmal an sich von der "Höhe der Kunstfertigkeit" her. Und OrgelSELBSTbau (oder "Veredelung" einer gekauften) ist es obendrein nochmal durch die Freiheit, es auf tausende Möglichkeiten machen zu können.
Da kommt man eben vom Hölzchen aufs Stöckchen und diskutiert über alles Mögliche. Finde ich aber auch gar nicht sooooo schlimm, weil man dadurch alle Askpekte / Komponenten durchdenkt und verhindert, dass man - ich drück´s mal flach aus - an einer Stelle "Perlen vor die Säue" wirft, weil eine Sache sehr teuer und edel, eine ander Sache sehr einfach (...zu einfach) ist. :keyboard:
(gut, nur beim Thema InEar-Monitoring&Co waren wir vielleicht gewagt weit weg vom Kernbereich :rolleyes:)

 

[Mindenblues]

ich würde fast vorschlagen, für das hier heiß diskutierte Thema einen neuen Thread aufzumachen ("Sampling vs. Physical Modeling" o.ä.). Möchte das jemand tun? Es gibt sicher noch viel zu diskutieren in dieser Richtung, und sobald ich soweit bin, daß ich mich meiner Aeolus-Disposition widmen kann, werde ich mich auch kräftig beteiligen. Ich habe aber das Gefühl, daß es an dieser Stelle jetzt zu viel wird, auch mit Rücksicht auf andere, in solchen Fragen weniger versierte Besucher.

Daniel, ich gebe dir recht. Habe einen neuen Faden "Sample-Set <-> Physical Modelling" aufgemacht, und hoffe da auf weitere fruchtbare Diskussionen, um dein Orgelbauprojekt nicht damit zu "hijacken".

 

[temulant]

Klang von Digitalorgeln

hallo,

wer nicht basteln will (PC Lösung) sondern einfach nur Orgelspielen und das mit einem Top Klang, den sonst kein anderer Händler bieten kann sollte unbedingt hier (http://www.vox-coelestis.at/Downloads/downloads.html) vorbeischauen.

Ein Traum!

lg
Tremulant

 

[Mindenblues]

@ dfuchs:

Bzgl. Bastellösung mit Magneten für Druckpunktsimulation steht hier was Interessantes, und Preiswertes (Stichwort: Magnetstreifen, Beitrag #5). Auch eine originelle Möglichkeit, finde ich.

 

[dfuchs]

Danke, Mindenblues, für deinen Hinweis! Ich werde aber bei meiner oben schon kurz vorgestellten Variante (Magnet wird von Eisenkern abgerissen, Zwischenlage aus Filz zur Geräuschdämpfung) bleiben, weil ich glaube, daß sie die Kraft-Weg-Kennlinie eines Ventils besser simuliert. Wenn man einen Magneten durch ein abstoßendes Feld hindurch bewegen muß, bekommt man einen erst langsam ansteigenden und dann wieder abfallenden Verlauf der Kraft, das ist unrealistisch.
Mit Magnetstreifen habe ich auch experimentiert, das ist verlockend, weil sie billig und einfach zu befestigen sind, aber für meine Anordnung ist deren Magnetfeld zu schwach.

Ich habe gerade die Kontakte für das erste Manual fertiggestellt und verdrahtet (aus dem Material der alten Exzenter-Kontaktblöcke hergestellt), wenn das Manual komplett fertig ist, werde ich auch wieder genauer berichten. Aber es ist alles sehr aufwendig und dauert seine Zeit.

Ich werde eine ganze Menge Exzenter-Kontaktblöcke übrig haben, falls die jemand haben will... Für moderne Klaviaturen sicher nicht die beste Lösung, aber als Ersatzteile vielleicht, ich weiß nicht, ob die Dinger genormt waren.

Und noch etwas: Ich habe dem Benutzer "temulant" geschrieben, daß mir sein Beitrag oben zu sehr nach Produktwerbung klingt ("Top Klang, den sonst kein anderer Händler bieten kann"). Da ich keine Antwort bekommen habe, möchte ich hier öffentlich die Meinung zum Ausdruck bringen, daß dieses Forum kein Platz für versteckte Werbung sein sollte, und daß es "Tremulant" heißt.

Daniel

 

[Gast2984]

Hallo dfuchs,
wieviel Zeit hast Du für den Umbau investieren müssen?

 

[dfuchs]

Hallo wos (Walckers Original-Salizional? Wirklicher Orgel-Spieler?),

ich bin noch dabei (beim Umbau). Das Pedal ist inzwischen fertig und wird z.Zt. (mit einem einfachen Keyboard als Manualklaviatur) auf Dauerbeanspruchung getestet. Es hat sich erwiesen, daß die Exzenter-Kontaktblöcke zwar durchaus robust sind, sich aber mit der Zeit verstellen. Andererseits habe ich eine sehr wirkungsvolle Art der Geräuschdämpfung gefunden, worüber sich besonders meine Nachbarn freuen. Die Manualklaviaturen sind in Arbeit, das Gehäuse ebenso. Ich bin in letzter Zeit wenig zum Bauen und Berichten gekommen, hoffe aber, daß ich demnächst ein paar neue Fotos einstellen kann.

Was den Zeitaufwand angeht: es werden etliche hundert Stunden zusammenkommen. Vielleicht 500, vielleicht gar 1000? Ich habe nicht Buch geführt. Ich denke, man sollte ein solches Projekt angehen wie einen kleinen Hausbau und ihm ein Jahr seines Lebens widmen. Da ich nicht sozial im Orgelbaukeller (in meinem Fall: Wintergarten) versauern möchte, trete ich jetzt im Sommer etwas kürzer. Es ist ja nicht nur so, daß man ein überschaubares Programm abarbeitet; ich mußte Teile der Mechanik (Tastenkontakte, Druckpunktsimulation) völlig neu entwerfen, vieles ausprobieren und manches wieder verwerfen. Die Kosten werden am Ende wohl etwa 1000 € betragen (z.Zt. bin ich bei ca. 700, wobei das Altinstrument nur 6 Euro gekostet hat).

Das Gute an der Sache: Man lernt zwangsläufig so viel über Orgelbau, wie man wohl sonst nie lernen würde, besonders, wenn man wie ich mit einem Klangsynthese-Programm arbeitet und Disposition und Register selbst entwirft. Das ist das eigentlich Reizvolle für mich: Meine Orgel soll keine Nachbildung sondern ein Unikat nach meinen klanglichen Vorstellungen werden.

Gruß, Daniel

 

[dfuchs]

Neuigkeiten von der Aeolus-Orgel

Nachdem ich mich eine Weile nicht gemeldet habe, hier ein paar Neuigkeiten von meinem elektronischen Orgelbauprojekt.

Das restaurierte Pedal hat sich als sehr zuverlässig erwiesen, die Exzenterkontakte tun ihren Dienst.

Im rechten Bild sieht man die alten Filzdämpfer für die Pedaltasten, die in Wirklichkeit kaum dämpfen. Besser ist Moosgummi, damit kann man die Pedalgeräusche um Größenordnungen reduzieren, vor allem für die Nachbarn untendrunter (ich wohne in einem Mietshaus).

Inzwischen ist auch das erste Manual fertig, noch ohne Gehäuse:

Die selbst entworfene Druckpunktsimulation (rechtes Bild) hat sich ebenfalls sehr gut bewährt (bisher etwa 100 Betriebsstunden). Mit der Zeit entstehen geringfügige Toleranzen, von denen ein Teil aber auch dadurch verursacht wird, daß sich die Tastenfedern noch setzen. Ich würde sagen, man kann das Tastengewicht auf 20g genau einstellen, mehr ist nicht drin. Das ist aber immer noch genauer als bei "meiner" richtigen Orgel, die sich trotz kürzlicher Überholung ziemlich holprig spielt. Meine Tasten haben ca. 50g Druckpunkt + 120g Federgewicht bei C und 25g Druckpunkt + 85g Federgewicht bei c''''.

Inzwischen habe ich mich auch der Klangsynthese mit Aeolus gewidmet. Wir hatten ja hier mal eine Diskussion über die Vor- und Nachteile von Sampling und Synthese. Ich würde gern eine Tonaufnahme einfügen, weiß aber nicht, wie das geht. Kann mir das jemand sagen?

Gruß, Daniel

 

[Mindenblues]

Hallo Daniel,

schön, vom Fortschritt deines Projekts zu lesen!

Eine Frage zu folgender Aussage:

Meine Tasten haben ca. 50g Druckpunkt + 120g Federgewicht bei C und 25g Druckpunkt + 85g Federgewicht bei c''''.

Habe an den Kirchenorgeln selber noch nicht nachgemessen, aber mir ist nirgendwo ein gravierender Tastenniederdruckunterschied aufgefallen, ob tiefe oder hohe Taste - kann allerdings sein, dass ich mich unbewußt daran gewöhnt habe. Jedenfalls empfinde ich den Unterschied, ob ich nur ein zartes Flötenregister ziehe oder Plenum (im Plenum dramatisch höherer Kraftaufwand nötig) als viel gravierender. Mal ganz zu schweigen davon, ob man gekoppelt spielt oder nicht. Auch sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Orgeln ziemlich unterschiedlich, was Druckpunkt und Nieddruckgewicht angeht.
Will damit sagen, jedenfalls ich muß mit vielen verschiedenen Fingerkraftaufwänden und Druckpunktstärke und auch Druckpunktauslösepunkt klar kommen. Von daher ist es mir persönlich wichtiger, die Tastatur ist in sich ziemlich gleichmäßig ohne Ausrutscher für meine Übeorgel, und reiht sich vom Tastengefühl ein in die Bedienung der ohnehin sehr unterschiedlichen Orgelmanuale. Von daher bin ich mit meinen Kaufmanualen mit simpler Druckpunktsimulation per Gummihütchen (dafür aber sehr gleichmäßig über die Tastatur) sehr zufrieden (für den Preis könnte ich die nicht nachmachen).

Was dein Pedal angeht - es ist sowohl gerade als auch die Obertasten sind gleich lang? In meinem Kirchenkreis gibt es gerademal eine Orgel (falls ich richtig informiert bin), die so ein Pedal hat. Alle anderen haben doppelt geschweiftes Pedal, auch die historische Martini-Kirchenorgel bekam ein doppelt geschweiftes Pedal. Dieses doppelt geschweifte Pedal ist mit Sicherheit der "Standardfall" an Pedalen in Deutschland. Deshalb war es für mich keine Frage, für die Übeorgel unbedingt auch so ein Pedal anzupeilen.

Spielst du sonst auch auf einer historischen Orgel mit planem Pedal, oder was war der Beweggrund, so ein Pedal zu verwenden?

Bzgl. Einspielung einstellen, ist am einfachsten, wenn du auf eine eigene Homepage verlinkst oder einen Anbieter, wo du deine Einspielung hosten kannst. Weiß nicht, ob es noch bei clavio selber geht wie früher, Admins fragen?
Ansonsten freue ich mich auf eine Einspielung (erwarten tue ich "In dich hab' ich gehoffet, Herr" aus dem Orgelbüchlein :D).

 

[dfuchs]

Hallo Mindenblues,

tja, zum Druckpunkt: ich spiele nur auf einer Kirchenorgel, und da ist es so, daß die tieferen Tasten stärkere Federn haben (bzw. die Federn sind einfach weiter aufgebogen), um die dort größeren Ventile sicher zu schließen. Das habe ich mit dem Orgelbauer bei der letzten Durchsicht extra so eingestellt, wir haben auch verschiedene Federspannungen ausprobiert, aber wenn in der großen Oktave der Federdruck zu gering war, gab es Heuler. Man kann natürlich auch den gleichen Federdruck bis zum oberen Klaviaturende durchziehen.
Und ob es im Druckpunkt tatsächlich einen Unterschied gibt?
Theoretisch müßte es einen geben, weil die Ventile im Baßbereich durch ihre größere Fläche mehr Kraft zum Öffnen brauchen. Praktisch ist es wohl so, daß der Druckpunkt viel eher davon abhängt, wie gut die Belederung ist und wie gerade das Ventil schließt. Ein exakt gerade schließendes gut beledertes Ventil hat selbst bei Kleinorgeln einen erstaunlich starken Druckpunkt, das habe ich mal bei einer "Demonstrations-Orgel" im Musikinstrumentenmuseum in Leipzig erfahren. Sobald aber das Ventil nicht ganz gerade öffnet, verliert sich der Druckpunkt ziemlich schnell. Bei meiner Kirchenorgel ist er von Taste zu Taste so unterschiedlich, daß man das nicht als Maßstab nehmen kann.
Im Übrigen spüre ich bei meiner Übungsorgel die Unterschiede im Tastengewicht nicht, das Gehirn stellt sich schnell auf die Klaviatur ein und abstrahiert. Wichtig finde ich nur, daß sich benachbarte Tasten gleich anfühlen, vor allem beim Trillern. Da ist meine Übungsorgel deutlich besser als die Kirchenorgel.
Bei verschiedenen Registrierungen im Manual spüre ich übrigens keinen Unterschied im Druckpunkt.

Was das Pedal angeht: Es ist ein doppelt geschweiftes Radialpedal, vielleicht sieht man das auf dem Bild nicht. Ich war sehr froh darüber, daß der ganze Spieltisch exakt nach BDO-Norm gefertigt ist, weil ich bei den viel zu weit herausgezogenen historischen Kirchenorgelpedalen Rückenschmerzen kriege wegen der unnatürlichen Haltung. Mir geht es allerdings genau umgedreht wie dir: Ich kenne keine Kirchenorgel, die so ein Pedal hat, die haben alle gerade Pedale bis d', Stand 1750. Vielleicht ist das ein Ost-West-Unterschied. Jedenfalls muß ich mich jedes Mal, wenn ich in der Kirche spiele, auf den größeren Tastenabstand einstellen. Mein Übungspedal ist eindeutig vielseitiger, man muß nicht so weit ausgreifen, dafür sind die Untertasten so dicht zusammen, daß ich es mit Schuhen nicht hinkriege. Ich spiele nur barfuß, da habe ich auch ein besseres Gefühl für die Tasten. Ist sicher Geschmackssache.

Kannst du mir sagen, wie man hier eine Musikdatei einfügt?

Gruß von Daniel