Konzert von mir und meinem Bruder

[tornado12]

Danke an euch alle, die ihr zugehört habt! :kuss:

 

[tornado12]

An alle, die es nicht hören konnten:
Später kann man sich eine DVD kaufen;)

 

[klavigen]

5. Variation?:confused:

P.S. klavigen, kennst du Stücke in fes-moll?

Hi Anton,

das war falsch ausgedrückt- ich meinte das 5. Stück aus dem Zyklus.

Und Stücke in fes-moll gibt es wohl nicht, aber viele Komponisten, insbesondere der Romantik, modulieren bisweilen nach fes-moll

Beste Grüsse

Klavigen

 

[tornado12]

Hi Anton,

das war falsch ausgedrückt- ich meinte das 5. Stück aus dem Zyklus.

Achso!

Und Stücke in fes-moll gibt es wohl nicht, aber viele Komponisten, insbesondere der Romantik, modulieren bisweilen nach fes-moll

Beste Grüsse

Klavigen

Schade! dann müssen wir eins komponieren! Kann mann auch in fisis-moll schreiben?:cool:

 

[klavigen]

Achso!

Schade! dann müssen wir eins komponieren! Kann mann auch in fisis-moll schreiben?:cool:

Liebe kreative Brüder,

Ihr ahnt wohl schon, dass man es könnte, aber das es doch ziemlich sinnlos wäre.

Denn so eine Tonart wie fisis-moll bezieht ja ihre Wirkungen daraus, dass wir uns anhand des Quintenzirkels mit verschiedenen Modulationstechniken, die ja erst seit Bachs WK wirklich ihren Durchbruch geschafft haben, also diatonische oder chromatische sowie enharmonische Modulation in Bereiche begeben, wo wir die Entfernung zur Grundtonart, also zur Tonika, tatsächlich hörend und fühlend nachvollziehen können.

Chopin zeigt in seiner Oltavenetüde op. 25 Nr. 10 ein wunderbares Beispiel, wie das wirkt und funktioniert, indem er am Ende des letzten Teils der Oktaven plötzlich eine Zwischendominante in Fisis-Dur - und das auch noch als Sekundakkord, der sich dann in einen HIs-Dur Sextakkord auflöst- und niemand hört, dass man rein grifftechnisch bei C-dur angelangt ist.

Die sich anschliessende Akkord über eis-dur und dann schliessend mit dem Fis-dur Sextakkord wirken dann vergleichsweise harmlos .

Gruss Klavigen

 

[rolf]

off-topic zu exotischen Tonarten in op.25,10

Chopin zeigt in seiner Oltavenetüde op. 25 Nr. 10 ein wunderbares Beispiel, wie das wirkt und funktioniert, indem er am Ende des letzten Teils der Oktaven plötzlich eine Zwischendominante in Fisis-Dur - und das auch noch als Sekundakkord, der sich dann in einen HIs-Dur Sextakkord auflöst- und niemand hört, dass man rein grifftechnisch bei C-dur angelangt ist.
Die sich anschliessende Akkord über eis-dur und dann schliessend mit dem Fis-dur Sextakkord wirken dann vergleichsweise harmlos .

da wäre zunächst zu fragen, ob man Fisis-Dur also solches überhaupt hört...

Chopins witzige Notation wurde übrigens schon im 19. Jh. bzgl. der Lesbarkeit in manchen Ausgaben korrigiert - siehe Anhänge. Diese beweisen, dass man durchaus schon vor über 100 Jahren gehört, gelesen, gespielt und gesehen hat, dass his-disis-fisisi-his auf den Tasten c-e-g-c ist.

die letzten Oktaven des ersten Teils umspielen den Fis-Dur Akkord, also die Dominante von h-Moll - - tatsächlich ist darauf folgend die Notation mit G7 und C (Neapolitaner) verständlicher als die originale Notation, welche einen Dur Septimakkord auf der hochalterierten V Stufe bringt (was ziemlich ungewöhnlich ist, zumal es sich einfacher schreiben lässt - interessant ist der Kommentar in der Etüdenausgabe von Badura-Skoda und Demus) - - nebenbei: eine harmonisch sehr ähnlich gelagerte Stelle im ersten Scherzo notiert denselben Akkord nicht mit Doppelkreuzen.

bevor also irrtümlich der falsche Eindruck entsteht, dass Chopin am Ende des ersten Teils dieser Etüde radikal unverständliche Akkorde erfunden hätte, die niemand zu hören oder gar zu deuten verstünde: das wäre schlicht falsch, und zwar sowohl sachlich als auch im historischen Kontext. Im Kontext eines Halbschlusses in h-Moll (also auf der Dominante Fis) sind - egal, wie sie notiert sind - die Tastenkombinationen von G7, C und F7 gängige Münze in der romantischen Harmonik.

 

[klavigen]

Das Thema hatten wir schon mal in einem weiter zurückliegenden Faden, den ich jetzt aber nicht heraussuchen kann.

Ich jedenfalls höre diese Stelle genau wie im ersten Beispiel notiert.

Wenn ich einen Quintfall bemerke, dann höre ich es so und schalte nicht beim sechsten Quintfall wieder um.

Da gäbe es in der Stelle mit den vielen Doppel B´s in der 4. Ballade von Chopin auch eine Menge umzuschreiben, um sie leichter lesbar zu machen. Das käme für mich aber einem Frevel gleich.

 

[rolf]

Da gäbe es in der Stelle mit den vielen Doppel B´s in der 4. Ballade von Chopin auch eine Menge umzuschreiben, um sie leichter lesbar zu machen. Das käme für mich aber einem Frevel gleich.

Frevel hin, Frevel her - die Enharmonik ist ein glitschiges Gelände. Chopin ist nicht der einzige, der da zu gelegentlich recht unleserlichen Lösungen neigte. Ein mit Brockhaus über mehrere Ecken verwandter Tonsetzer hatte das auch praktiziert :D :D

 

[klavigen]

Ich vermute mal, dass du auch das berühmte Präludium in Cis-dur aus dem 1. Band des WK lieber in der Notation in Des-dur spielst.

Die vielen Doppelkreuze in dem Stück sind ja nun wirklich unnötig.

So eine Ausgabe würde ich sofort verschenken.

 

[rolf]

Ich vermute mal, dass du auch das berühmte Präludium in Cis-dur aus dem 1. Band des WK lieber in der Notation in Des-dur spielst.

Cis-Dur finde ich zum ablesen nicht so schlimm, was an Ravel liegt; das Praeludium hab ich bislang nicht auswendig gespielt, sondern immer mehr oder weniger vom Blatt. Letztlich isses aber egal, ob in Cis oder Des notiert wird - da gemeinhin viel alteriert und moduliert wird, tauchen legionenweise Kreuze und Bs auf - - irgendwann gewöhnt man sich daran.
Skrjabins Etüde op.8 Nr.12 weicht nach fis-Moll / A-Dur aus - da war es ganz ok, die in dis-Moll statt es-Moll zu notieren (reduziert die Zeichen)

 

[klavigen]

Ich habe noch Schwierigkeiten damit, dass du die Enharmonik ein glitschiges Terrain nennst. Immhin haben wir seit Bach doch bestens gelernt, uns darin zu bewegen.

Und wenn ich in Fis-dur eine Dominante fühle, dann bin ich doch in Cis-dur und nicht in Des-dur, oder ?

 

[rolf]

Ich habe noch Schwierigkeiten damit, dass du die Enharmonik ein glitschiges Terrain nennst. Immhin haben wir seit Bach doch bestens gelernt, uns darin zu bewegen.

Und wenn ich in Fis-dur eine Dominante fühle, dann bin ich doch in Cis-dur und nicht in Des-dur, oder ?

ob das Kind T = Fis und D = Cis heisst, oder ob es T = Ges und D = Des heisst, ist dem Tastengelände erst mal egal - - wenn ich zu meinem Vergnügen aus den Klindworthschen Klavierauszügen spiele, sehe ich oft genug zwischendurch "Eis-Dur", aber ich greife da F.

lesen, Enharmonik, Harmonielehre - alles sehr lehrreich und nützlich. Für das reale Spielen allerdings sind die Tasten relevant.

ich empfehle Dir wärmstens, dass Du Dir den Klavierauszug der Walküre (Klindworths Klavierauszug) anschaust, speziell den zweiten Aufzug - das ist bzgl. der Enharmonik sehr aufschlussreich: da wird streckenweise simultan (sic!) ges-Moll und fis-Moll notiert. Das glitschige Gelände der Enharmonik findet halt in der Lesbarkeit seine Grenzen: endlos im Quintenzirkel mit Kreuzen aufwärts wird peu a peu unnotierbar...

manchmal, nicht immer, wäre es tatsächlich geschickter, in Des statt in Cis zu notieren - aber wie auch immer notiert wird: am Klavier sind es eindeutige Tasten, und die wollen halt getroffen sein - - zunächst mal zählt nur das!

 

[Kernbeisser]

Dem Bach wäre es vielleicht egal gewesen. Denn der Grund, weswegen er Cis-dur statt Des-dur wählte, war simpel: er benutzte ein früher geschriebenes C-dur-Stück.
Der Fisis-Dur-Akkord bei Chopin ist relativ harmlos verglichen mit einem Beispiel bei Reger, der in seiner Klarinetten-Sonate op. 49/2 im letzten Satz ein fisisis notiert.

Da unser Tonsystem nun einmal auf dem Quinten-'Zirkel' beruht, also darauf, daß H-dur gleich Ces-dur, Fis-dur gleich Ges-dur, Cis-dur gleich Des-dur ist, und der 'Zirkel' irgendwo mal sich schließen muß, wird man immer irgendwann umdeuten müssen, wenn man es mit arg vielen Vorzeichen zu tun hat. An welcher Stelle man umdeutet, ist eine rein pragmatische Frage und eine reine Notationsfrage und ändert die Musik nicht. Zwischen dem Bach-Präludium in Cis-dur und in Des-dur gibt es also keinen Unterschied außer dem, daß man sich für Bachs Doppelkreuze in Cis-dur ein paar Doppel-B in Des-dur einhandelt.

Das Chopin-Beispiel Fisis-dur ist unnötig kompliziert notiert, weil es eigentlich 'falsch' notiert ist. Denn das folgende His-dur kann man nur als Neapolitaner deuten; der hieße hier aber eindeutig C-dur, denn His-dur wäre der Neapolitaner von Aisis-dur. Zum Glück geht's dann aber im Mittelteil doch in H-dur, nicht in Aisis-dur weiter.

 

[rolf]

Das Chopin-Beispiel Fisis-dur ist unnötig kompliziert notiert, weil es eigentlich 'falsch' notiert ist. Denn das folgende His-dur kann man nur als Neapolitaner deuten; der hieße hier aber eindeutig C-dur, denn His-dur wäre der Neapolitaner von Aisis-dur. Zum Glück geht's dann aber im Mittelteil doch in H-dur, nicht in Aisis-dur weiter.

völlig richtig! insofern sind die lesefreundlicheren Ausgaben schon im 19. Jh. (z.B. Mikuli) völlig ok.

 

[tornado12]

An alle, die es nicht hören konnten:
Später kann man sich eine DVD kaufen;)

Oder auch nicht :( Leider konnte man das Konzert doch nicht aufzeichnen...
Irgendwas ist schiefgegangen...:(