Konzentration gesucht !

  • Ersteller des Themas Oliveto1973
  • Erstellungsdatum

Na, wenn Du meinst... Du bist ja sicherlich ein Spitzenpianist, den Deine Taktik zu differenziertestem Spiel geführt hat... Du übst auf einem Digitalpiano, nicht?

LG,
Hasenbein
deinem polemischen unterton entnehme ich dass dir nichts an einer sachlichen argumentation liegt.

trotzdem will ich dir mal die frage beantworten: auf meinem digi übe höchstens das grobe gestell eines stückes ein (text, rhytmus). alles andere ausschließlich an akustischen instrumenten.

ob ich ein spitzenpianist bin, darüber lass ich lieber andere urteilen, schön jedenfalls dass ich schon eine stimme für mich gewonnen habe.
 
Und bevor sich jetzt wieder jemand über Schlaginstrument aufregt, Zitat von Horowitz:

Das Klavier ist ein Schlaginstrument, das man zum Singen bringen muss.

Ach, lass' doch diese Horrorwitzchen. :p

Ist das das Originalzitat?

Played percussively, the piano is a bore. If I go to a concert and someone plays like that I have two choices: go home or go to sleep. The goal is to make the piano sing, sing, sing.

Da würde nämlich die Übersetzung ein bisserl anders aussehen. ;)

Der Satz eignet sich ja richtig für ein PP Motto! :D:D

LG, PP
 
Hi,

das Thema dieses Fadens lautet nicht: "Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier" , einen sehr ausführlichen Faden dazu gibt es hier schon, sondern: "KONZENTRATION GESUCHT". Nicht böse sein, aber Oliveto1973 und ich sind immernoch sehr an Antworten zu diesem Thema interessiert.

ja, hast recht, mir schien es aber so, dass halt rolf mal wieder etwas von mir missverstanden hat (eigentlich hat er es ins Lächerliche gezogen :-( ) und da finde ich es ok wenn man nochmal antwortet. Das OT Thema war, glaube ich, ursprünglich nicht von mir.

Ach, lass' doch diese Horrorwitzchen. :p
Ist das das Originalzitat?
Da würde nämlich die Übersetzung ein bisserl anders aussehen. ;)
Sorry PP, deinen Humor verstehe ich leider nicht (Horrorwitzchen?).

Das orginal Zitat hätte ich auch gerne. Wenn du es findest, bitte mitteilen. (siehe auch inzwischen das PS)
Ich hab's von einer deutschen Zitat-Seite.

Gruß
PS: Hier ist ein englisches Zitat:
Horowitz once said, "The most important thing is to transform the piano from a percussive instrument into a singing instrument."
http://www.sciencebuddies.org/science-fair-projects/project_ideas/Music_p012.shtml
Es gibt mehrere Stellen, das scheint wohl das orginal Zitat zu sein.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Oliveto, liebe Klavieroma,

ihr sprecht da ein sehr wichtiges Thema an mit der Konzentration!
Das Phänomen, dass Gedanken abschweifen, sich quasi das "Gehirn entspannt", ist ganz natürlich - das kommt jedem bei allen in irgendeiner Art automatisierten Vorgängen vor: Beim Autofahren denkst du ja auch nicht jede Sekunde daran, wo du gerade genau bist, wie schnell du fährst, wie sich deine Geschwindigkeit verändert, wenn du den Berg gleich hochfahren wirst und wie du schalten musst. Warum? Weil der Vorgang des Fahrens so stark automatisiert ist, dass er ganz natürlich funktioniert und nicht mehr darüber nachgedacht werden muss, WIE man fährt. Konzentration braucht man natürlich, wenn man in dichtem Verkehr fährt oder man jederzeit mit einem hereinlaufenden Kind rechnen muss o.ä.

Da das Klavierspielen zu einem Teil auch automatisiert ist, passiert uns das beim Üben oder Spielen durchaus auch mal, dass das Hirn abschaltet und auf "Automatik" stellt - wenn wir ein Stück nur mal gut genug können, so spielt unser Spielapparat teilweise auch "von alleine" und das ist auch ein nicht zu vernachlässigender, durchaus auch wichtiger Teil des Spiels. Wollen wir allerdings genaue Klangkontrolle und beim Üben vorankommen, so ist diese Konzentration, die ihr absolut zu recht sucht und die jeder sucht, unabdingbar. Vergleichbar ist es vielleicht mit einem Rennfahrer, der in jedem Moment seiner Fahrt wahrscheinlich höchst konzentriert sein muss, um jede Kurve, jede Lenkbewegung optimal zu gestalten und auf alles, was passiert, gefasst zu sein und darauf schnell reagieren zu können. Außerdem ist der Automatismus zwar gut und schön, aber teilweise auch ganz schön gefährlich: Wenn man zuhause spielt, läuft es von alleine und wenn man dann in der Auftrittssituation angespannt ist, kann er ganz empfindlich gestört sein bis hin zum totalen Blackout. Daran merkt man dann, dass man vieles zwar im Greifgedächtnis automatisiert hatte, aber nicht mehr bewusst im Kopf hatte. Daher ist es meiner Ansicht nach extrem wichtig, beide Komponenten von Gedächtnis miteinander zu verknüpfen und da spielt unsere Konzentration beim Üben und Vorspiel eine enorme Rolle.

Das Hirn erlaubt sich meiner Beobachtung nach dann eine Erholungspause und schaltet in den bereits gelernten Automatismus, wenn es keine ausreichende Aufgabe erhält. Also ist die Lösung, es jederzeit beschäftigt zu halten. Das ist wirklich anstrengend (und ich bewundere die Leute, die es schaffen, 12 Std. am Tag auf diese Art zu üben...), aber man kann es lernen. Wie schafft man es nun, das Hirn so (sinnvoll!) beschäftigt zu halten, dass die Konzentration im Stück bleibt und nicht abschweift?

Beim Üben zwei Dinge: (Noten-)Text und Klang! Im Vorspiel: Komplette Konzentration auf den Klang - der Text muss bis dahin sicher sein. Wenn man weiß, dass man an einer Stelle oft unsicher ist, kann man für einen Moment etwas von der Aufmerksamkeit vom Klang abziehen und in den Text stecken, aber direkt danach wieder alles zurück zum Klang.

Idealerweise kann man Text und Klang gleichzeitig kontrollieren - da es aber in der Praxis oft überfordert, alles gleichzeitig zu beobachten, müssen wir oft unsere Aufmerksamkeit beim Üben auf einen Parameter konzentrieren und erst am Ende alles zusammenführen. Daher jetzt erstmal die Aufteilung in Text und Klang (wobei man bereits beim reinen Text zumindest versuchen sollte, die Musik dabei nicht zu vergessen, sondern schon mit zu beachten, ob man irgendwo hinspielt oder irgendwo wegspielt usw. Hauptkonzentration aber auf dem Text!).

Text: Überlege dir einmal, ob du jede x-beliebige Stelle aus deinem Stück so genau weißt, dass du sie aufschreiben könntest. Wahrscheinlich nicht. Wenn doch, so kannst du diesen Teil überspringen und alle Aufmerksamkeit dem Klang widmen.
--> Beim Üben extrem langsam spielen, so langsam, dass die Finger keine Chance haben, durch Automatismus den nächsten Ton/Akkord zu finden und dass der Kopf gezwungen ist zu wissen, was kommt. Das kann man durchaus rechts und links erst einmal einzeln machen. Wenn man das ordentlich macht, wird man feststellen, wieviel man da eigentlich zu tun hat und dass man wirklich SEHR langsam spielen muss, um den Kopf nicht zu überfordern. Alles muss bewusst durchdacht sein, jeder einzelne Ton muss vorgefühlt werden. Wenn man dann re und li zusammenspielt, würde ich (immer noch extrem langsam, um jeden Automatismus zu vermeiden!) danach einen Durchgang machen, in dem man nur auf die rechte Hand achtet, links aber dazu spielt (man hat es sich ja gerade eben einzeln schon bewusst gemacht - nun geht es darum, im Zusammenspiel, gezielt die Konzentration auf eine Stimme bzw. Hand lenken zu können, ohne dabei die andere zu irritieren). Schaffst du es immer noch, jeden Ton vorzudenken, vorzuspüren? Wenn nicht, nochmal. Wenn es gar nicht klappen mag, dann hast du den Schritt re + li einzeln noch nicht ordentlich geübt. Danach dasselbe Spiel mit der linken Hand. (Bei polyphonen Sachen natürlich nicht nach Händen, sondern nach Stimmen aufteilen!)

Wenn man mit dem reinen Text durch ist, kann man den Klang hinzunehmen.
(Wie gesagt würde man idealerweise Text und Klang gleichzeitig beobachten - reiner Text ohne Musik ist recht sinnlos - aber da muss man eben schauen, was das Hirn noch mitmacht, wenn der Hauptfokus am Anfang auf dem Text liegt. Je besser man ein Stück kann, desto mehr kann man natürlich die Aufmerksamkeit auf den Klang legen. Es schadet aber nichts, immer mal wieder solchte Textbewusstwerdungsdurchgänge zu machen, wie ich gerade auch wieder feststelle... ;))

Klang:
Genau da kommt nun meiner Erfahrung nach GANZ GENAU das ins Spiel, was Hasenbein meiner Ansicht nach ganz hervorragend beschrieben hat! Man hat eigentlich nicht zu wenig zu tun, beim Spielen, sondern man hat die für mich erstaunlich komplexe Leistung zu vollbringen, die einzelnen Klangschichten sowohl kontrollieren, als auch als Gesamtklang wahrnehmen und gestalten zu können. Konkret geht es nicht um Einzeltöne oder Akkorde, sondern um die Verknüpfung derer. Das klingt so trivial und ist in der Praxis die allerhöchste Kunst: die Töne richtig und schlüssig aneinander anzuschließen. Man wird nie ein Stück zweimal genau gleich spielen, insofern muss man jederzeit genau hinhören, wie sich der gerade ausbreitende Klang entwickelt, um in dieser konkreten Spielsituation den nächsten Ton, den nächsten Akkord richtig daran anschließen zu können. Es ist, wenn man so will, ein sehr lokales Prinzip: An einem bestimmten Punkt muss man nicht nur den Punkt selbst höchst differenziert wahrnehmen, sondern auch ein klitzekleines bisschen in die Zukunft schauen ausgehend von dem, was genau jetzt im Moment an Klang vorhanden ist, um den Klang weiter richtig zu gestalten.

In dem Sinne finde ich, sind die beiden Themen der Konzentration und der Klangerzeugung unweigerlich miteinander verknüpft: Wenn man versucht, die Klangvorstellung umzusetzen, wozu man ganz genau hinhören muss, dann ist der Kopf sehr wohl so beschäftigt, dass er nicht abschweifen kann. Daher ist auch die Frage sehr berechtigt, wie man einen bereits liegenden Ton "gestaltet" bzw. wie man damit umgeht. Auch wenn man einen liegenden Ton (fast!) nicht mehr beeinflussen kann, so hört man GANZ GENAU den Unterschied, ob der Spielende diesen Ton weitergedacht hat und den nächsten daran anschließt oder nicht! Das ist eine ganz große Kunst, das ordentlich zu machen. Es sind meiner Meinung nach nicht die schnellen Läufe, die die musikalisch Schwierigkeiten bereiten, sondern musikalisch viel anspruchsvoller sind liegende Töne.

Ich habe unten einmal zwei Beispiele angehängt aus der Pastoralsonate von Beethoven, die mich gerade beschäftigt.
Bsp.1: Der Anfang, so einfach wie er vom Text her ist, nötigt mir hohe Konzentration für die Klanggestaltung ab, wenn ich es wirklich gut spielen möchte. Da sind mehrere Klangschichen, die in sich logisch gestaltet werden wollen und man muss die Melodie in der rechten Hand SO gut durchhören, um die Akkorde so anschließen zu können, dass sich daraus eine Melodielinie ergibt und nicht mehrere aufeinanderfolgende unverbundene Akkorde. Zusätzlich gibt es die Linie in der linken Hand, die durchgehört werde möchte, darüber hinaus den Orgelpunkt d, der da liegen soll wie ein Teppich und am besten so gespielt werden sollte, dass der Zuhörer es zwar unterbewusst wahrnimmt, dass da ein d die ganze Zeit repetiert wird, aber so unauffällig, dass es ihm gar nicht groß bewusst auffällt, ganz nebenbei noch die Zwischenstimmen.

Beispiel 2: ebenfalls direkt am Anfang des 1.Satzes: Da steht sogar "cresc." auf einem liegenden Akkord. Klar ist gemeint, dass es sich auch auf die danach folgenden Töne bezieht. Aber man stelle sich vor, wie dies bsp.weise ein Bläser, ein Streicher oder ein Sänger musizieren würde: Der erste Ton würde leise angesetzt werden, würde danach ein crescendo erfahren, aus dem der nächste logisch angeschlossen wird. Ja und nun mach das mal auf dem Klavier... Sicher kann man kein crescendo auf dem liegenden Ton erzeugen. Viel schlimmer noch: Der Ton wird verklingen, man muss den nächsten logisch anschließen, also eher noch leiser als der erste war als er angeschlagen wurde - aber man soll cresc. hören. Man kann es in der Tat trotzdem so durchhören und Spannung aufbauen, die den nächsten Ton so anschließt, dass man meinen möge, es hätte ein cresc. stattgefunden. Es ist sehr schwer zu erklären und ich entschuldige mich schonmal jetzt dafür, wenn das, was ich gerade geschrieben habe, absolut unverständlich war - aber jedenfalls sind genau solche Dinge die Dinge, die all unsere Konzentration beim Spielen erfordern; dann hat der Kopf keine Zeit mehr abzuschweifen.

Insofern hat Hasenbein goldene Worte geschrieben, für die ich ihm danken möchte - darüber lohnt es sich SEHR nachzudenken und nachzuhören - es ist genau das der Punkt, wie man die Konzentration beim Stück behält, jeden Moment!

Liebe Grüße,
Partita
 

Anhänge

  • pastorale1.JPG
    pastorale1.JPG
    19,8 KB · Aufrufe: 13
  • pastorale2.JPG
    pastorale2.JPG
    12,4 KB · Aufrufe: 10
Super Beitrag! Danke, Partita.
An der Stelle noch ein Literaturtipp: Michael Wessel, Die Kunst des Übens

LG, Sesam
 
Was Hasenbein mit im Jetzt sein ausdrückt, lässt sich auch mit anderen Worten sagen: das direkte Miterleben der Musik, und das genau in ihrem Puls, in iherer Zeit und ohne dabei irgendeiner anderen Sache im Kopf Raum zu geben.
Das setzt voraus, ein Musikstück denken zu können, und das mit allen Details.
Überlegungen zur Klangerzeugung haben da eher wenig verloren, es sei denn, man will einen instrumentenbauerischen oder physikalisch-akkustischen Vortrag halten.

Braucht man Konzentration, um ein Musikstück denken und aktiv miterleben zu können? Ja - aber das allein genügt nicht: was nützt die schönste Konzentration zusammen mit der schönsten Klangvorstellung, wenn das Klangergebnis dürftig ist?... Die Fähigkeit, mehrschichtig zu denken (polyphones denken, Dirigentendenken) und dies auch spielerisch umsetzen zu können, ist nötig - und ebenso ist nötig, sowohl das, was man spielt, als auch wie man spielt, zu verstehen. ---- das ist eine ganze Menge, und das gelingt nicht jedem.

Was kann man tun? Aufmerksamkeit einfach mal auf zwei oder drei aufeinander folgende Töne richten und so lange an ihnen arbeiten, bis ihre Gestaltung für einen selbst überzeugend ist. Dann zu diesen zwei-drei Tönen die Basslinie hinzunehmen und dasselbe nun zweistimmig von vorn. Danach die Füllnoten hinzunehmen - - als einfach strukturiertes Beispiel das Hauptthema des adagio der d-Moll Fantasie von Mozart (technisch sehr schlicht, aber das sagt gar nichts, wenn es um den Klang geht) Gelingt es, sich für dieses adagio zunächst auf die Details zu konzentrieren - also geduldig am Klang arbeiten - dann ist viel gewonnen.

Manuell anspruchsvoller, zudem etwas mehrschichtiger, ist der Anfang von Beethovens op.28. Hier sollte man ebenfalls die Stimmen erst einzeln abtönen, dann in verschiedenen Kombinationen - und enorm genau hinhören. Genau hinhören: auch das bedarf schon sowohl der Konzentration, als auch des Interesses.
 
Je mehr und je tiefer man sich auf eine Sache einläßt, um so höher wird die Konzentration. Es wäre eine Vergeudung, andere Gedankengänge abschalten zu wollen. Die Begeisterung für die Sache auf die man sich gerade konzentriert, erledigt das automatisch.

Anders verhält es sich mit der Ruhe: Diese kann man schwer erzwingen, es ist viel leichter, sie zuzulassen.

Meines Erachtens funktioniert es genz gut, wenn man erst die Ruhe zulässt und sich dann mit Spaß und Begeisterung einer Sache widmet und sich voll darauf einläßt.

@hasenbein und partita: Danke für die guten Erklärungen.
 
Ups, ich hatte die Hoffnung aufgegeben, daß noch was zum Thema kommt, und den ganzen Nachmittag nicht hineingeschaut. Danke für alle Antworten, ganz besonders an Partita für ihre ausführlichen Erklärungen und Hinweise.

Mit dem Auswendiglernen des Notentextes habe ich so meine Probleme. Ich lerne neue Stücke zwar sehr schnell und kann sie dann auch bald auswendig spielen, aber die Noten aus dem Kopf aufschreiben? Oh weh! Das ist ein elendes Konstruieren, ich habe wohl eher eine Art Tastenbild im Kopf, was ich dann mühsam übersetzen muß. Aber doch, zuletzt bei einem 4-stimmigen Bach-Präludium hatte ich immerhin so eine Art unscharfer Fotos des Notenbildes im Gedächtnis gespeichert. Vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung, daß ich da Fortschritte mache.

Das langsame Üben ist mir durchaus bekannt, linke und rechte Hand einzeln üben ebenso. Ich mach´s ja auch, aber vermutlich nicht oft genug :(. Vor allem lasse ich damit nach, wenn das Stück schon so einigermaßen geht. Also das wäre dann schlampiges Üben, na ja, das könnte ich - sozusagen aus eigener Kraft - ändern.

Ich fange gleich mal an, d.h. ich bin dann mal weg, langsam Üben!

LG Klavieroma
 
Es kann sein, dass ich es überlesen haben, aber ich finde ein wichtiger Aspekt ist hier noch nicht angesprochen - die Zeit. Ich selbst spiele ja nur wenige Monate länger und erlebe grade wie die Stücke die ich als erstes gelernt habe langsam zu Musik werden. Ich glaube erst wenn die Bewegungsabläufe wirklich verinnerlicht sind, kann sich die Konzentration wirklich dem Klang zuwenden.
 
Liebe Klavieroma,

(...) ich habe wohl eher eine Art Tastenbild im Kopf, was ich dann mühsam übersetzen muß. Aber doch, zuletzt bei einem 4-stimmigen Bach-Präludium hatte ich immerhin so eine Art unscharfer Fotos des Notenbildes im Gedächtnis gespeichert. (...)

das ist doch wunderbar, das reicht ja. Daraus könntest du ja die Noten aufschreiben. Ich meine damit einfach, ganz genau zu wissen, was kommt. Und zwar sowohl wirklich im Kopf zu wissen, als auch an jeder Stelle, wo es möglich ist, den nächsten Ton/Akkord/die nächsten paar Töne vorzufühlen.

(...) Das langsame Üben ist mir durchaus bekannt, linke und rechte Hand einzeln üben ebenso. Ich mach´s ja auch, aber vermutlich nicht oft genug :(. (...)
Aller Wahrscheinlichkeit nach vor allem nicht langsam genug. Du kannst dir nicht vorstellen WIE langsam man das machen muss - dann muss es gar nicht extrem oft sein, wenn du es hochkonzentriert gaaanz langsam machst.

Ja, man darf nicht damit aufhören, wenn man glaubt, sein Stück zu kennen. Man ist sehr schnell verleitet zu glauben, man wüsste alles, weil so viel im Automatismus gespeichert ist. Langsam, aber sicher verliert sich allerdings wieder das genaue Wissen, das muss immer mal wieder aufgefrischt werden, um das Stück richtig abzusichern.

Herzliche Grüße,
Partita
 
Liebe Partita,

bin gerade von langsamen Üben zurück :), vermutlich wieder nicht langsam genug. Gut, ich werde versuchen, mich in puncto Langsamkeit zu steigern. Habe aber schon jede einzelne Note, die Fingersätze, Artikulations- und andere Zeichen gelesen und beachtet, ehe ich auf die Tasten "gedrückt" habe, außerdem versucht, einen schönen Klang und trotz der Langsamkeit noch Musik zu erzeugen. (Spaßmodus an) Wenn ich noch langsamer werde, was mache ich dann in der freien Zeit zwischen den genannten Aktivitäten? (Spaßmodus aus)

Danke für Deine aufmunternden Worte zum Notentext lernen!

Liebe Grüße
Klavieroma
 

@partita

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Gerade dieses langsame auseinanderklamüsern gewisser Stellen zelebriert meine Kl gerne mit mir im Unterricht.
Zuhause fehlt mir dafür die Disziplin, auch wenn ich eine Notwendigkeit darin sehe. Mein Fingergedächtnis lernt neue Noten relaitv schnell, was dann dazu führt das ich mich dann oberflächlich und flapsig durch die Klaviatur stochere. Aber im Kopf angekommen sind sie deshalb noch lange. nicht.... Die Idee mit dem "aufschreiben können" ist eigentlich brilliant, aber mit viel Arbeit verbunden......

Gruß

Oliveto
 
Lieber Oliveto,

(...) Gerade dieses langsame auseinanderklamüsern gewisser Stellen zelebriert meine Kl gerne mit mir im Unterricht.
Zuhause fehlt mir dafür die Disziplin, auch wenn ich eine Notwendigkeit darin sehe. Mein Fingergedächtnis lernt neue Noten relaitv schnell, was dann dazu führt das ich mich dann oberflächlich und flapsig durch die Klaviatur stochere. Aber im Kopf angekommen sind sie deshalb noch lange. nicht.... Die Idee mit dem "aufschreiben können" ist eigentlich brilliant, aber mit viel Arbeit verbunden...(...)

Das mit dem "aufschreiben können": Es reicht, wenn du das genaue Griffbild vor Augen hast, davon könntest du ja die Noten dann abschreiben. Ja, das kostet in der Tat viel Zeit - man wundert sich am Anfang WIEviel Zeit man mit SOwenig Text zubringen kann. Kurzfristig mag es also als zu zeitintensiv erscheinen - langfristig ist es aber sogar viel effektiver. Wenn du dir einmal antrainiert hast, so konzentriert zu arbeiten, wirst du feststellen, dass nicht nur die Stücke in einer viel tieferen Gedächtnisebene sitzen, sondern auch dass es letztlich doch schneller ist als 1000 mal durchnudeln und es doch nicht so richtig sicher zu haben :-) Man muss das auch immer mal wieder auffrischen. Einmal gemacht reicht nicht - wenn man danach nur noch unbewusst nudelt, verliert sich das bewusste Spiel. Daher immer wieder einen Durchgang, der nicht nur am Klang orientiert ist, sondern durchaus auch mal wieder innerlich den Text mit durchgeht. Wenn man das öfter mal machen würde, hätte man auch nicht so viel Arbeit damit, wenn man nach 3 Monaten feststellt, dass man die ganze anstrengende Prozedur nochmal komplett von vorne machen muss, da man vieles nur noch im Greifgedächtnis hat...

Dass man sich zu solcher Disziplin erstmal ganz schön selbst anhalten muss, ist mir durchaus bewusst...
Ich hab das grad hinter mir mit meinem 45 minütigen Programm und dachte am Anfang auch, es sei ein Fass ohne Boden (obwohl ich weiß, dass das nicht stimmt). Nun bin ich aber froh, dass ich es gemacht habe, da es mir nun eine ganz andere Sicherheit gibt.

Herzliche Grüße und viel Erfolg beim langsamen und bewussten Üben :),
Partita
 

Zurück
Top Bottom