Können Elephanten Beethoven verstehen? Musik für Elephanten.

[Barratt]

Das sie sich aber vom Menschen domestizieren und für allerlei Arbeiten missbrauchen lassen, von Kriegsdiensten mal ganz abgesehen, deutet aber mehr auf stoische Leidensfähigkeit hin, die nicht sonderlich intelligent ist.

Es zeugt m. E. schon von einiger Intelligenz, sich der Gewalt so lange zu beugen, bis ein geeigneter Augenblick kommt, um gepflegt Amok zu laufen.

Die Hingabe, mit der Elefanten ihre Peiniger zu zermalmen pflegen, hat was Großes an sich.

 

[Destenay]

Das sie sich aber vom Menschen domestizieren und für allerlei Arbeiten missbrauchen lassen, von Kriegsdiensten mal ganz abgesehen, deutet aber mehr auf stoische Leidensfähigkeit hin, die nicht sonderlich intelligent ist.

sowas kannst nur Du 40er sagenals zukünftiger Schweizer musst Du Louise Elisabeth de Meuron kennen eine Adelige aus Bern, sie war ausgesprochen extravagant.
Wärst Du ihr begegnet so hätte sie dich vielleicht gefragt " Syt dihr öpper oder nämet dihr Lohn " ? sind sie jemand oder beziehen sie Lohn?
Wer angestellt war, war für sie nicht sonderlich intelligent

 

[40er]

Es zeugt m. E. schon von einiger Intelligenz, sich der Gewalt so lange zu beugen, bis ein geeigneter Augenblick kommt, um gepflegt Amok zu laufen.

Die Hingabe, mit der Elefanten ihre Peiniger zu zermalmen pflegen, hat was Großes an sich.

Was aber gemessen an der Anzahl der betreffenden Elefanten, die gnadenlose Frondienste ableisten, nur relativ selten passiert.

Schlauer machen es da Nashörner oder Flusspferde. Die haben auch Kraft ohne Ende, nur lassen die sich nicht so einfach vor einen Lastkarren spannen - ich hab`s jedenfalls noch nicht gesehen.

Elefanten finden alle wegen ihrer niedlichen Augen und Behäbigkeit irgendwie so menschlich und assoziieren dies gleich mit entsprechender Kuscheligkeit.

Man sollte die Trompeter lieber ganz in Ruhe lassen und ihnen nicht in die Quere kommen. Elfenbein braucht heute eh keiner mehr...

 

[Barratt]

@40er
Absolut Deiner Meinung.

Übrigens finde ich Elefanten nicht niedlich und alles andere als Behäbig. YT ist voll von Videos, wie diese armen Tiere sich zur Wehr setzen - sei es gegen ihre Peiniger, sei es gegen unfassbar blöde und vollkommen respektlose Idioten (vulgo: Touristen im Krüger-Park oder in Asien).

Vor allem könnte ich vor Zorn kreischen, wenn diese Tiere im Zirkus auftreten müssen.

 

[Rheinkultur]

Elefanten und Musik? Dazu folgender Link (Minute 4:44):

"Des Antonius von Paduas Fischpredigt" aus Gustav Mahlers Wunderhorn-Gesängen? Irgendwie zeigen sich die Dickhäuter dem nassen Element und seinen Bewohnern eher wenig gewogen. Dabei passt diese Komposition wie die berühmte Faust aufs Auge, hier in der ursprünglichen Klavierfassung:



In orchestraler Form ist die "Polka für einen jungen Elefanten" häufiger zu hören. Sehr unterhaltsam und mit Zitat von Franz Schuberts berühmtem Militärmarsch. Viel Vergnügen!

LG von Rheinkultur

 

[LMG]

Das sie sich aber vom Menschen domestizieren und für allerlei Arbeiten missbrauchen lassen, von Kriegsdiensten mal ganz abgesehen, deutet aber mehr auf stoische Leidensfähigkeit hin, die nicht sonderlich intelligent ist.

Wir bräuchten da gesicherte Hinweise. In Indien werden die Tiere, weil sie ja dort häufig vorkommen, eben als domestizierte Tiere zu Arbeitszwecken verwendet ( wie in Europa zum Teil die Hornochsen vor den Pflügen , man bemerkt sie noch heute oftmals ) , auch zu repräsentativen Zwecken ( Herrscher verwende(te)n sie als prunkvoll geschmücktes repräsentatives vierbeiniges Fortbewegungsmittel ), und man sollte ja auch bedenken, dass, wenn sie z.B. zum Bäume Roden eingesetzt werden, und ne Birke umknicken, das so ist, wie wenn wir n Grashalm umbiegen. Also m.E. nicht sonderlich anstrengend für einen Elefanten.

Aus Kiplings Angaben ist auch zu entnehmen, dass viele Elefanten ein sehr gutes Verhältnis zum Mahout haben, den sie lieben wenn sie gut behandelt werden - und er sie. Trotzdem könnten sich hinter der Stirn einiger Elefanten Gedanken wie die im weiter vorn genannten Gedicht abspielen: Wunsch nach Freiheit. Insofern war Kipling den Denkweisen der Elefanten vielleicht "auf der Spur" !

Kriegsdienste: Da fällt natürlich der Name Hannibal und seine Kriegselefanten.

____________

Klaviermusik: Auch in Debussy's Suite "Children's Corner" hält sich ein juger Elefant versteckt:

Im zweiten Stück, "Jimbo's Lullaby"! Bestimmt leicht auf Tube zu finden von verschiedensten Interpreten.

LG, Olli

 

[rolf]

Das sie sich aber vom Menschen domestizieren und für allerlei Arbeiten missbrauchen lassen, von Kriegsdiensten mal ganz abgesehen, deutet aber mehr auf stoische Leidensfähigkeit hin, die nicht sonderlich intelligent ist.

@40er
Pferd, Schaf, Kuh, Katze und Hund haben sich domestizieren lassen, Riesentintenfisch, Stechmücke, Regenwurm und Biber nicht -- was meinst du: sind Riesentintenfisch, Stechmücke, Regenwurm und Biber intelligenter als das trompetende Rüsseltier?

...aber dann die "stoische Leidensfähigkeit"... also wenn das Rüsseltier die klass. röm. Literatur kennt und sich darin auf die Stoiker kapriziert, dann hat es Latein gelernt - ja und dann kann es nicht doof sein, denn das Projekt Latein lernen scheitert bei so manchem Gymnasiasten... ...oder war das eine belanglose Anthropomorphisierung?...

 

[40er]

Mein lieber @rolf,

gerade ich muss das sprachliche Opfer Deines allnächtlichen Streifzug durch das Forengebilde werden?

Nun gut, ich werde mich nicht auf ein Schlachtfeld begeben, auf dem ich mit hoher Wahrscheinlichkeit unterlegen sein werde, allein auf Grund der Tatsache, dass ich aus weisser Voraussicht mütterlichseits das Projekt Latein gar nicht erst beginnen musste und dafür die Sprache der Froschschenkelfresser erlernen durfte, was auch nicht bemerkenswert erfolgreich war und leider frei von grösserer Nachhaltigkeit, aber doch ein paar wenige, reifere Früchte getragen hat als das Fiasko, das meine Brüder mit dem Projekt Latein erleben konnten.

Stoisch habe ich gleichgesetzt mit Gleichmut und Gelassenheit – diese Verwendung ist zumindest gemäss Duden so gestattet. Du verwendest den Begriff des belanglosen Anthropomorphismus, wenn dem so ist, sei es mir recht.

Danke für Deine Denkanstösse zum Thema der Philosophie, die gerade dazu verleiten gewisse Themenlücken zu schliessen. Leider sträubt sich meine naturwissenschaftlich-technische Ausbildung immer borstig dagegen mich mit diesem Themenblock tiefer zu befassen, ich möchte fast sagen, es ist zu wenig aufregend oder spannend, gar langweilig, was eigentlich reichlich schade ist.
Ich verspreche Dir aber, mich spätestens nach meiner Pensionierung damit befassen zu wollen.

LG 40er

 

[Barratt]

@40er
Mit der "Intelligenz" ist es so eine Sache. Im Grunde ist sie das Maß dessen, wie gut ein Lebewesen mit seinen artspezifischen Herausforderungen klarkommt.

Da ein riesiger, wehrhafter und tonnenschwerer Savannen- bzw. Dschungelbewohner (Afrika bzw. Asien) definitiv andere natürliche Herausforderungen zu bewältigen hat als ein vergleichsweise schutzloser, kleiner Homo sapiens, kann die "Intelligenz" von Elefanten, im Unterschied zu Menschen, sich nicht daran messen lassen, wie gut sie z. B. Latein lernen, sondern wie ausgefeilt ihre Problemlösungskompetenz ist.

Die Wahl, den Schutz gegen den alltäglichen Überlebenskampf in der "Wildnis" gegen ein paar Auflagen (Arbeit) zu ertragen, so lange man als tierisches Individuum dabei gut behandelt wird, ist alles andere als "dumm". Wie geduldig diese Tiere - bei schlechter Behandlung - auf den einen Augenblick warten, in dem sie sich ggf. "rächen" können, zeugt von sehr präzisem Verständnis kausaler Zusammenhänge auch weit zurückliegender Ereignisse / Erlebnisse.

 

[40er]

@40er


Die Wahl, den Schutz gegen den alltäglichen Überlebenskampf in der "Wildnis" gegen ein paar Auflagen (Arbeit) zu ertragen, so lange man als tierisches Individuum dabei gut behandelt wird, ist alles andere als "dumm". Wie geduldig diese Tiere - bei schlechter Behandlung - auf den einen Augenblick warten, in dem sie sich ggf. "rächen" können, zeugt von sehr präzisem Verständnis kausaler Zusammenhänge auch weit zurückliegender Ereignisse / Erlebnisse.

Beweisführung dieser Erkenntnis?!

 

[Barratt]

Die kann ich Dir nicht liefern, jedenfalls nicht im Rahmen der hiesigen Diskussion.

 

[ag2410]

Tiere "rächen" sich nicht. Das ist zu menschlich gedacht. Sie reagieren.
Sieh doch die Löwen im Zirkus: So lange der Dompteur keinen noch so kleinen Fehler macht, sind sie domestizierbar. Sobald aber der Dompteur die kleinste Schwäche zeigt, greifen die Tiere an. Sie sind eben Raubtiere. Sie rächen sich nicht, sie sehen die Schwäche des Dompteurs, und reagieren so, wie es genetisch programmiert ist.
Wenn ein Elefant irgendwann seinen Besitzer zertrampelt, ist das die Schuld des Besitzers, der sein Tier nicht gut behandelt. Der Elefant wehrt sich.
Hunde sind so neurotisch wie ihre Besitzer. Sie werden zu dem gemacht, was sie sind. Und wenn ein Hund brutal erzogen wird, rächt er sich nicht, sondern wehrt sich. Und beißt eben u.U. auch den eigenen Besitzer.

Dass Tiere im Zoo teilweise steinalt werden, kommt nur daher, dass sie ihrem Überlebenskampf nicht ausgesetzt sind. Aber ich wage zu bezweifeln, dass diese Tiere, wenn sie die Wahl zwischen Natur oder einem 10x10m Käfig hätten, den Käfig wählen würden.

Hier ein sehr interessanter Artikel, was passiert, wenn man Tieren - hier Elefanten - den Lebensraum wegnimmt, sie jagt und ihre Artgenossen tötet:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-68703770.html
(wobei ich den Ausdruck "Killerelefanten" selten dämlich finde)

 

[Rheinkultur]

Tiere "rächen" sich nicht. Das ist zu menschlich gedacht. Sie reagieren.

Sie agieren und reagieren instinktiv und nicht rational.

 

[Barratt]

Thema zu komplex.

Rein instinktives Verhalten und rein rationales Verhalten im Bereich höherer Säugetiere sind in dieser scharfen Distinktion abseits der unmittelbaren Lebensfürsorge nicht wirklich belegbar. Besonders wenn es sich bei Nicht-Carnivoren um exterminatorisches Verhalten handelt.

 

[LMG]

also wenn das Rüsseltier die klass. röm. Literatur kennt und sich darin auf die Stoiker kapriziert, dann hat es Latein gelernt -[...]

"Se contentus est elephantus."

 

[rolf]

aber lieber @40er

Mein lieber @rolf,

gerade ich muss das sprachliche Opfer Deines allnächtlichen Streifzug durch das Forengebilde werden?

Nun gut, ich werde mich nicht auf ein Schlachtfeld begeben, auf dem ich mit hoher Wahrscheinlichkeit unterlegen sein werde

nein nein, nix Opfer, nix Schlachtfeld oder so - du hast doch Humor?

ach wozu frag´ ich überhaupt - du hast Humor

, allein auf Grund der Tatsache, dass ich aus weisser Voraussicht mütterlichseits das Projekt Latein gar nicht erst beginnen musste und dafür die Sprache der Froschschenkelfresser erlernen durfte,

oh ja, die elenden Fröschefresser und ihr greulich nasales Idiom...

und die weisse Voraussicht gefällt mir mit weisser Voraussicht die schwarze Magie der lateinischen Zauberspürche (@sla019 kann die bestens erlären) umschiffen
(und nu tob´ nicht rum: ich mach´ mich nicht über einen Verschreiber lustig, sondern finde ihn als Wortwitz richtig prima!)

__________________
oh... es ist ja weitergegangen... ob das Rüsseltier sich rächen kann?
im naturnahen (und ergo gesunden, positiven, sozusagen ökokorrekten) Verhaltensrepertoire des trompetenden Rüsseltiers finden solche Maßnahmen, wie dem Nachwuchs eins überbraten, wenn er nervt (ja, das gesunde natürliche Rüsseltier ist nicht von jutesackbehängten Pädagoginnen infiltriert) und auch das platttrampeln eines Feindes - je nachdem, wie es dem Rüsseltier notwendig dünkt, wendet es diesen oder jenen Bestandteil seines Verhaltensrepertoires ein.

mich begeistern immer wieder die treffend von Wilhelm Busch dargestellten Rüsseltiere

 

[40er]

und die weisse Voraussicht gefällt mir mit weisser Voraussicht die schwarze Magie der lateinischen Zauberspürche (@sla019 kann die bestens erlären) umschiffen
(und nu tob´ nicht rum: ich mach´ mich nicht über einen Verschreiber lustig, sondern finde ihn als Wortwitz richtig prima!)

Ja, das war jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss.
Wie gerne hätte ich hier auf der CH Tastatur ein scharfes s. Dessen länderbedingtes Fehlen macht mich immer ganz wuschelig. Auch wenn das scharfe S gar nix mit dem S der Weisheit zu tun hat.

mich begeistern immer wieder die treffend von Wilhelm Busch dargestellten Rüsseltiere

mich die von Otto Waalkes.

 

[jtsn]

Ja, das war jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss.
Wie gerne hätte ich hier auf der CH Tastatur ein scharfes s.

Tastaturlayouts kann man bequem umschalten. Außerdem habe ich noch nie etwas von einem Importverbot für Tastaturen mit DIN-Layout gehört.

 

[Redo]

Ja, das war jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss.
Wie gerne hätte ich hier auf der CH Tastatur ein scharfes s.

Tastaturlayouts kann man bequem umschalten. Außerdem habe ich noch nie etwas von einem Importverbot für Tastaturen mit DIN-Layout gehört.

Oder Du gibst es einfach als "ASCII-Code" ein. Dazu die Alt-Taste gedrückt halten und auf dem Ziffernblock die Zahlenfolge 225 eintippten, anschliessend die Alt-Taste wieder loslassen: ß

Ist mir aber zu umständlich, wie man oben an "anschliessend" erkennen kann ;)

Zu den Elefanten: Ich glaube einige Elefanten bestanden auch den "Spiegeltest". Dabei wird dem Tier eine Markierung auf dem Körper angebracht und das Tier anschliessend mit dem eigenen Spiegelbild konfrontiert. Die Reaktion auf das Spiegelbild gibt dann Auskunft darüber, ob das Tier über "Selbstwahrnehmung" verfügt (Was angeblich eine Form der Intelligenz darstellt - Intelligenz an sich ist ja bisher nicht eindeutig definiert). Versucht das Tier z.B die Markierung wegzuwischen, kann davon ausgegangen werden, dass es begreift, dass es sich beim Spiegelbild um sich selbst handelt.

Menschliche Kinder bestehen diesen Test nach ca. 18 Monaten.

Gruess

 

[40er]

Tastaturlayouts kann man bequem umschalten. Außerdem habe ich noch nie etwas von einem Importverbot für Tastaturen mit DIN-Layout gehört.

Ja, das weiss ich auch.
Nur gibt es in der CH kein scharfes S, nicht nur nicht auf der Tastatur sondern auch nicht im Schriftgebrauch und da passt man sich halt an, wenn man nicht wieder als der typische Deutsche gelten will. Ausserdem gibt es wegen den frankophonen Einschlag hier einige Erleichterungen, die ein CH Tastaturlayout mit sich bringt.

Arbeitet man in den USA, sollte man auch bereit sein zu akzeptieren, dass y und z auf der Tastatur ihre Plätze gewechselt haben.

Ausserdem habe ich keine Ahnung wie unsere IT reagieren würde, wenn ich meine eigene Tastatur ins Büro mitbringe und hier einstöpsle.