Klang von tauben/dumpfen Basssaiten verbessern

[Tastensucher]

Ich versuche mal eine Erklärung aus werkstoffkundlicher Sicht, ich bin kein Klavierbauer, habe aber mit Stahl beruflich zu tun.
Klavierdrähte sind nicht genormt, es sind Sonderanfertigungen, d.h. der Stahl wird speziell nach den Vorgaben des Drahtziehers gekocht. Die Zusammensetzung ist Betriebsgeheimnis, kommt aber der eines Federstahls recht nahe. Wird die Saite gespannt, kommt man recht nahe an die Streckgrenze heran. Da die Drähte nicht genormt sind kann es möglich sein, dass die Streckgrenze von Hersteller zu Hersteller verschieden ausfällt. Kommt man in den Grenzbereich, beginnt der Stahl zu fließen und verliert somit seine elastischen Eigenschaften. D.h. die Spannung lässt nach. Spannt man den Stahl immer weiter, kommt man in den Bereich der Kaltverfestigung und das Schwingungsverhalten müsste sich ändern, somit auch der Klang. Übertreibt man das Ganze, kommt es zum Bruch bzw. zum Zerreißen. Ein Auskochen bringt werkstoffkundlich gesehen nichts, da man die Umwandlungstemperatur nicht erreicht. Wenn der Stahl überdehnt ist, dürfte nur eine Neubesaitung Abhilfe schaffen.

 

[Pianox]

ich versuche ein paar Klavierbauer hier im Forum etwas zu beruhigen.
1. Es tut mir leid, über meiner harte Äußerung.
2. Vertrauen habe ich schön
ganz einfach. Weil Sie mir nicht kennen und weil ich vor kürzem für ein klavier trotzdem 4500 euro ausgegeben habe.
3. Meine Frage war : wie erkenne ich als Anwender dass meine Klavier tatsächlich einen neuen Baßseiten brauchen. Gibts es ein gerät
Oder Merkmale . Das Nur ich selbst messen können.?
4. Das Geschäft wo ich mein yamaha gekauft habe ist ein gutes und berühmtes und glaube nicht dass er seine Kunden so vergrauen will. Nun es kann sein dass er selbst In die Falle gelandet ist.
5. Ich habe leider früher böse Erfahrungen mit klavierkauf gemacht. Sie waren keine internet waren .oder graue import was mann aus googel oftmals falsch lässt und habe dabei gesehen wie manche händler ihren triks methoden Anwenden. das fängt mit klebmittel am stimmwirble und endet bei ( sie sind schwere unzufriedene Kunde ).
Wir verbraucher müssen nur dan zu kasse Gebieten.
Eine Neue Instrument für 15 000 euro gibts is schön und ist für mich Einfach reines geld Verschwendung.
Also das wort versaut war von mir vieleicht hard und ungerecht . Aber passt zu meiner Erfahrung leider zu.
Deshalb empfehle ich beim Kauf viel zeit und
für sich zunehmen. Und keien Druck. Am ende
Sie enscheiden ob sie kaufen oder nicht. Wenn der händler sie sich drängelt oder läss ihnen das
Instrument nicht anfassen oder drauf zu spielen. reinschauen etc. Verlassen sie sofort seiem Geschäft .
Bleibe ich bei den Teama.
Es wäre für mich interessant zu wissen . Ob mann frühzeitig erkennen kann dass das klavier tatsächlich Neuen Seiten brauchen.
Ob Yamaha, Kawai ,Bösendorfer, August forster. Oder C Bechtein . China oder alter deutsche Hersteller alle kochen fast die gleiche Suppe. ( günstig herstellen. mit akzeptabeln klank und natürlich Qualität ).

Ich bin mit der Yamaha u3 H zufrieden auch wenn mein Baßseiten grün werden. dafür gibts es ein satz für 200 euro ( geschätzt) zu kaufen. es ist heutezutage fast alles möglich.
Auch die Koch Methode werde ich nicht anwenden. ganz einfach .. der Aufwand lohnt es sich nicht.
Als Maschienbau Ing. Stahl hat eine Dehnungsgrenze und Bruchgrenze. und es auch abhängig vom Legierung. Querschnitt . und Temperatur (Labortest bedienung). Was passert wenn ich die seiten an einem
Speziellen Gerät. mit höherem Frequenz anschliesse und das ganze im schwenkung bringe
Könnte mann vieleicht die Korrosion von Seiten rausnehmen

 

[agraffentoni]

dafür gibts es ein satz für 200 euro ( geschätzt) zu kaufen

Den Hersteller möchte ich auch wissen!

 

[Pianox]

Den Hersteller möchte ich auch wissen!

200 Euro für nur Baßseiten ist vielleicht nicht ganz richtig aber keine 2000 €
bei meiner Yamaha U3 brauche ich 48 Stück.

habe im Internet diese Lieferanten gefunden
FTP
Angebot für ca. 380 €
SORTIMENT von 40 BASS-SAITEN auf Sechskantdraht
Von Ø 1,20 mm bis Ø 5,20 mm
Mengeneinheit: Satz 40 Saiten
Maßeinheit: Satz

 

[jensen1]

3. Meine Frage war : wie erkenne ich als Anwender dass meine Klavier tatsächlich einen neuen Baßseiten brauchen. Gibts es ein gerät
Oder Merkmale . Das Nur ich selbst messen können.?

Merkmale sind: leisere Obertöne und kürzerer Sustain. Dazu müsste man aber wissen, wie stark die Obertöne vorher waren, also bringt eine Messung (die man recht einfach per FFT durchführen könnte) nichts. Eine Beurteilung aus klanglicher Sicht ist Erfolg versprechender: taube Basssaiten klingen dumpf und klingen nicht so lange nach. Der Effekt ist manchmal nur schwach und nicht stark störend, es gibt aber auch vollkommen unbrauchbare Saiten.

Mach doch mal eine Tonaufnahme von dem Klavier und stell sie hier ein. Dann könnte man vielleicht mehr dazu sagen.

auch wenn mein Baßseiten grün werden.

Das ist nicht so gut. Mach doch mal ein Foto, dann kann man sich das Ausmaß anschauen. Es gibt manchmal leichte Verfärbungen an Basssaiten, die sich nicht unbedingt klanglich bemerkbar machen. Wenn die Saiten von oben bis unten korrodiert sind, dann ist es wahrscheinlicher, dass sie nicht mehr gut klingen.

dafür gibts es ein satz für 200 euro ( geschätzt) zu kaufen. es ist heutezutage fast alles möglich.

Ein kompletter Satz Bassaiten kostet erheblich mehr als 200 Euro. Du brauchst ja zudem nicht nur die Saiten, sie müssen auch sachkundig aufgezogen werden.

 

[jensen1]

Angebot für ca. 380 €
SORTIMENT von 40 BASS-SAITEN auf Sechskantdraht

Du benötigst keinen Reparatursatz Saiten, der manchmal hilfsweise (in der Not) angewendet wird, sondern maßangefertigte Saiten für dein Instrument. Alles andere ist Unsinn.

 

[Pianox]

Merkmale sind: leisere Obertöne und kürzerer Sustain. Dazu müsste man aber wissen, wie stark die Obertöne vorher waren, also bringt eine Messung (die man recht einfach per FFT durchführen könnte) nichts. Eine Beurteilung aus klanglicher Sicht ist Erfolg versprechender: taube Basssaiten klingen dumpf und klingen nicht so lange nach. Der Effekt ist manchmal nur schwach und nicht stark störend, es gibt aber auch vollkommen unbrauchbare Saiten.

Mach doch mal eine Tonaufnahme von dem Klavier und stell sie hier ein. Dann könnte man vielleicht mehr dazu sagen.



Das ist nicht so gut. Mach doch mal ein Foto, dann kann man sich das Ausmaß anschauen. Es gibt manchmal leichte Verfärbungen an Basssaiten, die sich nicht unbedingt klanglich bemerkbar machen. Wenn die Saiten von oben bis unten korrodiert sind, dann ist es wahrscheinlicher, dass sie nicht mehr gut klingen.



Ein kompletter Satz Bassaiten kostet erheblich mehr als 200 Euro. Du brauchst ja zudem nicht nur die Saiten, sie müssen auch sachkundig aufgezogen werden.

optisch sehen die Baßseiten meines Klaviers gut aus, also " keine grüne Stellen"
ich werde demnächst bei den Meister / Händler einen Termin für die Endstimmung ausmachen und und Ihn Fragen ob die Seiten noch gut sind. bzw. vorher ausgetauscht wurden.
wenn er sagt alles in Ordnung, denn alles in Ordnung.
weiter Spielen und Spaß am Klavier haben.

vielen Dank für die Infos

 

[jensen1]

Also das Klavier scheint dir zu gefallen und damit ist doch alles gut.

Das mit den grünen Basssaiten scheint ein Verständnisfehler zu sein. Deutsch ist offensichtlich nicht deine Muttersprache und es ist im Deutschen ein Unterschied, ob man schreibt "auch wenn meine Basssaiten grün werden" (das bedeutet, dass die Saiten sich aktuell schon verfärbt haben oder noch dabei sind, sich zunehmend grün zu verfärben, sofern der Satz nicht noch anderweitig erklärt wird), oder ob man schreibt, "falls sich meine Saiten (jemals) grün verfärben". Im Englischen: "when" und "if" meinen nicht dasselbe und das ist hier auch so.

Also du hast keine grünen Basssaiten und hast einfach ein Klavier gekauft und jetzt kommen Zweifel, ob damit alles in Ordnung ist und du suchst nach möglichen Fehlern oder was alles damit verkehrt sein könnte. Und dann möchte ich abschließend noch dazu sagen: Vermutlich ist mit deinem Klavier alles in Ordnung und du machst dir Sorgen über ein Problem, was nicht existiert.

Hab viel Freude mit deinem Klavier und mach dir nicht so viele Sorgen über dein Klavier.

 

[Pianox]

Deutsch zu sprechen war mir sehr einfach
Deutsch zu schreiben und formulieren waren mir ein
Im Physik und Mathematik habe ich fast eine 1 geschrieben , Grammatik war mir

Habe im Klavier reingeschaut, trotz die höhere Luftfeuchtigkeit in Europa gibt es
auf die Saiten zum Glück keinen Kupfer Oxidation ( carbonat-sulfat-chlorid) oder Salzsperlen Stellen zu finden. immernoch heiß es nicht , dass die Bassseiten in Ordung sind.
Sorge mussen wir schön haben , wenn das klavier plötzlich nicht mehr wert ist.
üblicherweise setzen wir dagegen in der Maschinebau sogenannten
Oberflächlichenschutz Methoden ein . Bei Stahl gibts Nitrieren, verzinkung, oder brunieren
Bei kopfer habe ich im Internet bei einen Schmückmacher gelesen die zaponieren methode
Es wird ein farblose Lack auf die Oberfläche aufgetragen. den später zu chemische Reaktion mit Kupfer in Verbindung setzt, und eine dünner Schicht auf der Oberfläche hafteten bleibt, ähnlich beim Stahl Brunieren (schwärzen)
Ob der Ton noch bleibt, weisst nur der Wind allein
Ich warte auf die Aussage des Fachmanns

 

[jensen1]

immernoch heiß es nicht , dass die Bassseiten in Ordung sind.

Du stellst die Saiten unter Generalverdacht, obwohl es keine Anhaltspunkte gibt, dass sie taub sind. Auch für deine Saiten sollte die Unschuldsvermutung gelten. D.h. sie sind in Ordnung, bis was anderes bewiesen ist. Ich hatte dir angeboten, mit eine Tonaufnahme anzuhören und Fotos anzusehen. Dabei würde es sich wahrscheinlich bestätigen, was ich gerade geschrieben habe. Es ist keine gute Idee, mit den Methoden der Hypochondrie das Klavier zu betrachten. Wenn du Fotos und Tonaufnahme zeigst, dann kann man es mit Gewissheit sagen.

Es wird ein farblose Lack auf die Oberfläche aufgetragen.

Wenn du die Basssaiten lackierst, sind sie danach garantiert taub.

 

[Pianox]

Du stellst die Saiten unter Generalverdacht, obwohl es keine Anhaltspunkte gibt, dass sie taub sind. Auch für deine Saiten sollte die Unschuldsvermutung gelten. D.h. sie sind in Ordnung, bis was anderes bewiesen ist. Ich hatte dir angeboten, mit eine Tonaufnahme anzuhören und Fotos anzusehen. Dabei würde es sich wahrscheinlich bestätigen, was ich gerade geschrieben habe. Es ist keine gute Idee, mit den Methoden der Hypochondrie das Klavier zu betrachten. Wenn du Fotos und Tonaufnahme zeigst, dann kann man es mit Gewissheit sagen.

Wenn du die Basssaiten lackierst, sind sie danach garantiert taub.

Anbei die gewünschte Unterlagen
Nochmal Vieln Dank

 

[jensen1]

Der Bassbezug hat tatsächlich klangliche Schwächen. Aber ich finde es jetzt nicht so dramatisch, dass ich die Saiten sofort wechseln würde. Es gibt erstmal ein paar Dinge, die man probieren kann, um den Klang zu verbessern. Es hängt von der gewünschten Nutzung und den Ansprüchen an das Instrument ab. Wenn man den vollen Klang im Bass möchte, dann könnte man den Bassbezug erneuern, es ist aber die Frage ob es beim Spielen im Moment tatsächlich stört. Am stärksten ist die klangliche Einschränkung im tieferen Bassbereich, den Tenor finde ich relativ unauffällig.

 

[Pianox]

Der Bassbezug hat tatsächlich klangliche Schwächen. Aber ich finde es jetzt nicht so dramatisch, dass ich die Saiten sofort wechseln würde. Es gibt erstmal ein paar Dinge, die man probieren kann, um den Klang zu verbessern. Es hängt von der gewünschten Nutzung und den Ansprüchen an das Instrument ab. Wenn man den vollen Klang im Bass möchte, dann könnte man den Bassbezug erneuern, es ist aber die Frage ob es beim Spielen im Moment tatsächlich stört. Am stärksten ist die klangliche Einschränkung im tieferen Bassbereich, den Tenor finde ich relativ unauffällig.

Ok ... Ich finde diesen Forum großartig ist , vielen Dank
ich wollte eigentlich vorher mich informieren,
An diesem Klavier spielen 4 Leute 3 unerfahrene und 1 fast Profi
Das klavier ist vom kaufdatum nicht mal paar Monate alt, der klavierbauer kommt in 2 monate bald nach Hause um das Klavier nochmal zu Stimmen , bin ich sehr gespannt was er über die Stimmung sagt, ich könnte für ihm ein unzufriedene Kunde werden in dem ich das Klavier von ein unabhängiger prüfen lassen, ABER.. das Wort Vertrauen nicht vergessen

 

[Tastenscherge]

Wird die Saite gespannt, kommt man recht nahe an die Streckgrenze heran. Da die Drähte nicht genormt sind kann es möglich sein, dass die Streckgrenze von Hersteller zu Hersteller verschieden ausfällt. Kommt man in den Grenzbereich, beginnt der Stahl zu fließen und verliert somit seine elastischen Eigenschaften. D.h. die Spannung lässt nach. Spannt man den Stahl immer weiter, kommt man in den Bereich der Kaltverfestigung und das Schwingungsverhalten müsste sich ändern, somit auch der Klang. Übertreibt man das Ganze, kommt es zum Bruch bzw. zum Zerreißen. Ein Auskochen bringt werkstoffkundlich gesehen nichts, da man die Umwandlungstemperatur nicht erreicht. Wenn der Stahl überdehnt ist, dürfte nur eine Neubesaitung Abhilfe schaffen.

Ich kenne den Begriff Streckgrenze nicht, aber im Klavierbau kennt man den Begriff Auslastung (in Prozent). Nahe 100 Prozent wird ein Saitenbezug nie genommen, da ist immer reichlich Reserve. Aber das wichtigste in deinen Ausführungen ist, dass er sich auf den reinen Stahl des Blankbezugs bezieht, nicht auf den mit Kupfer umsponnen Bassbezug. Warum genau die Bässe taub werden, ist etwas umstritten. Lockerung des Gespinnsts? Dann könnte drehen der Saite helfen (was es manchmal wirklich auch tut). Dreck zwischen den Windungen, die ein sauberes Schwingen verhindern? Dann müsste ein runterstimmen mit anschließendem "Ausklopfen" (= übelste Fortissimo Anschläge) helfen (was es manchmal wirklich auch tut). Dann müsste auch Auskochen helfen (was es zumindest bei Bassgitarren wirklich auch tut). Und ich persönlich habe auch schon mal erlebt, dass reines schnelles Entlasten der Saite mit anschließendem wieder Hochstimmem auch schon hilft. Die Theorie dahinter habe ich allerdings nicht.

 

[Pianox]

""Und ich persönlich habe auch schon mal erlebt, dass reines schnelles Entlasten der Saite mit anschließendem wieder Hochstimmem auch schon hilft. Die Theorie dahinter habe ich allerdings nicht.""
Interessant...
Anscheinend ist der Federeffekt eine Hilfe
für .Dehnung , Energie abbauen., Schmutz entfernen Oder Veränderung im Materialstruktur
der später auf den Ton beeinflussen kann.

 

[Tastensucher]

Ich kenne den Begriff Streckgrenze nicht, aber im Klavierbau kennt man den Begriff Auslastung (in Prozent). Nahe 100 Prozent wird ein Saitenbezug nie genommen, da ist immer reichlich Reserve.

View: https://www.youtube.com/watch?v=fEbkcTBNiGg


Was die Streckgrenze ist, kann man in diesem Video gut nachvollziehen. Der Klavierdraht wird sich aber mehr wie die zweite Probe verhalten. Hier wird zwar ein Aluminiumstab verwendet, aber ein Federstahl verhält sich bezüglich der Rp 0,2 Dehngrenze genauso. Was Du als 100 Prozent bezeichnest, ist der Bereich, bevor die Lüdersdehnung einsetzt, also der Stahl im elastischen Bereich bleibt.

Meiner Auffassung nach dürfte sich das Klangverhalten ändern, sobald die Lüdersdehnung einsetzt. In der Praxis wird man den Stahl nicht so weit spannen. Dass aber eine Saite taub wird, passiert erst bei längerem Gebrauch. Hier dürften die durch das Anschlagen hervorgerufenen Schwingungen eine Rolle spielen, denn wir haben damit keine reine statische Beanspruchung mehr, sondern kommen in den Bereich der dynamischen Beanspruchung. Hier spielt die Schwingfestigkeit eine Rolle. Ein Bauteil, welches vermehrt Schwingungen ausgesetzt ist, verfestigt sich an der Oberfläche und führt zum Bruch, auch wenn die Streckgrenze noch nicht erreicht ist. Herausgefunden hatte es damals August Wöhler, nach dem auch die Wöhlerkurve benannt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingfestigkeit

und als Video:
View: https://www.youtube.com/watch?v=kLDDASHsRLg


Die Videos sind von der Hochschule Karlsruhe.

 

[Einflügler]

Bassaiten entspannen, dann ff ausklopfen ca 1 Minute, dann wieder hochziehen hilft meiner Erfahrung nach gut, d. h die Saiten klingen nicht perfekt aber wieder akzeptabel und der Aufwand ist gering. Interessant ist auch, dass bei gewissen Herstellern die Basssaiten oft über 100 Jahre lang gut klingen. z. B. bei Bösendorfer oder Grotrian. Ich erlebe taube Saiten v. a. bei kleineren Flügeln.

 

[Pianox]

Es gibt viel im internet darüber zu leasen sogar Experimente die angeblich erfolgreich sind
Technisch Alle Füllen das selbe Zweck. Schmutz zwischen den Wendung zu entfernen

1. Die klopf Methode, Aufwand ist geringer aber was ist mit dem Hammerfilz geschieht
2. ULTRASCHALL Reinigung / Aufwand zu Hoch (alle Seiten müssen entfernt werden)
3 Die selbst manuelle Reinigung ,/Aufwand zu Hoch hier taucht mann die Seiten in das hydroxid Amoniak 10% verdüntes Reinigungmittel dann auf 150 c austrocknen lassen.
Die Ergebnisse blanko nagel neue Seiten. vieleicht wird diese Methode sogar in Asien verwendet in Deutschland kannst du zum Glück keine Amonikak so einfach kaufen.
Aber es handelt es sich hier um ein Haushalt Reinigungsmittel der in den usa / uk vertrieben wird also mit wasser verdünnt( hydroxid.)


View: https://youtu.be/mBwaibt2d3M