Klang von tauben/dumpfen Basssaiten verbessern

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Liebe Leser,

Für alle, die daran interessiert sind, den Klang tauber/dumpfer Basssaiten zu verbessern, ohne diese gleich zu ersetzen, wollte ich hier mal einen Bericht erstatten.

Arthur Reblitz beschreibt in seinem Buch "Piano Servicing, Tuning, and Rebuilding" (2. Ausgabe) auf S. 116 eine Methode, mit der man versuchen kann, die Korrosion der Kupferumwicklung zumindest teilweise zu entfernen - zumal der dumpfe Ton durch Korrosion verursacht wird. Man lässt die Spannung soweit ab, bis man die Saite vom Anhängestift entfernen kann - und merkt sich dabei, um wieviele Drehungen die Saite verdrallt ist. Man lässt sie am Stimmwirbel. Optional (steht nicht im Buch, kam aus PianoWorld als Tipp) kann man die Umwicklung erstmal von außen mit feiner Stahlwolle reinigen. In meinem Fall war das vonnöten, weil sie von einer schwarzen, vertrockneten Flüssigkeit verklebt war. Dann macht man eine Schlaufe in die Saite, ca. 15 cm Durchmesser, und schiebt diese Schlaufe wiederholt über die klingende Länge der Saite hin und her. Die Saite wird dadurch aus der Geraden in eine relativ enge Kurve gezwängt, ohne dass man ihr einen scharfen Knick gibt. [EDIT: das lockert vermutlich die innere Korrosion, und diese kann durch die feinen Spalte, die wegen der Biegung entstehen, herausfallen.] Dann hängt man die Saite nach der entsprechenden Verdrallung (ggf. eine halbe Umdrehung mehr) wieder ein, zieht die Spannung leicht an, sorgt für guten Sitz an den Stegstiften und verdichtete Schlingen am Stimmwirbel, und stimmt den Ton. Grundvoraussetzung: der Stimmstock muss noch hinreichenden Halt bieten, weil man den Stimmwirbel ca. eine 3/4 Umdrehung lockern und hernach wieder festziehen muss, und man muss vorher prüfen, dass der taube Ton nicht an lockeren Stegstiften oder -doppeln liegt.

Meine Erfahrung: an meinem alten Zimmermann sind die Bassaiten teilweise recht taub (teilweise auch innerhalb eines zweichörigen Tons unterschiedlich), aber die Stimmwirbel sitzen noch schön fest. Auch ist vor Jahren irgendeine Flüssigkeit an einigen umwickelten Saiten heruntergelaufen (Stimmwirbelfestiger? Cola?) und eingetrocknet. Gestern habe ich die eine Saite vom zweichörigen E, die sehr dumpf klang, mal probeweise behandelt. Der Unterschied war fast erschreckend. Mit dem Fingernagel gezupft, wurde aus "taung" ein klares "zinnng". Nicht ganz neuwertig, aber eine erstaunliche Verbesserung.

Ich weiß, der Zeitaufwand (schätzungsweise 6 Saiten pro Stunde, wenn man die Griffe erstmal heraushat, also Gesamtaufwand vermutlich ca. 6 bis 10 Stunden) lohnt sich für einen professionellen Klavierbauer nicht. Es geht mir aber hier um denjenigen, der es wagt (und verantwortet), selber einen Versuch zu starten, klanglich aus einem alten Instrument nochmal etwas mehr herauszuholen, wo ein neuer Bassbezug (wie in meinem Fall) einfach nicht mehr in Frage kommt. Stichwort: wirtschaftlicher Totalschaden bzw. zeitwertgerechte Reparatur.

Wer also immer schon überlegt hat, ob die von Reblitz beschriebene Methode Aussichten auf Erfolg hat, dem kann ich berichten: ja, sie hat es.

Gruß,
Mark
 
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Versuch doch mal Folgendes als Alternative: entspanne die Saite total und ziehe sie sofort wieder hoch. Hilft manchmal auch. Unter amerikanischen Kollegen gibt es ja auch die Meinung, dass es helfe, die Saite zu entspannen und hochzuziehen und während dessen die Taste fortissimo anzuschlagen. Angeblich um den Schmutz aus den Windungen zu prügeln. Na ja, Tatsache ist, das eigentlich keiner so genau weiß, warum Basssaiten überhaupt taub werden. Ist es der Schmutz? Ist es die innere Torsion? Was hilft denn eigentlich? Die extra Drehung in Gespinnstrichtung oder reicht schon das Entspannen und wieder spannen? Keiner weiß es! Möglicherweise hätte es bei deinem Klavier tatsächlich schon gereicht, die Saite zu entspannen und der Rest war nur Hokus Pokus?
 
Bei meinem aus der ehemaligen Sowjetunion stammenden Estonia Flügel (Baujahr 1982) war der Bassbezug auch ziemlich dunkelbraun oxidiert. Auf gar keinen Fall sollte man die Saiten mit Metalpoliermittel behandeln. Auch wenn diese danach wieder besser aussehen ist der Klang danach völlig hinüber, da sich alles zusetzt.

Ich bin zwar absolut Laie auf dem Gebiet des Klavierbau, jedoch wollte ich keinen teuren Klavierbauer beauftragen, der mir dann eh zu einem neuen Bassbezug mit Überholung der kompletten akustischen Anlage geraten hätte, da der Flügel leider keine gute Grundsubstanz (Stimmstock teilweise rissig u.s.w.) für einen neuen Saitensatz bietet.

Also meine Methode war:
1. Entspannen der Saiten
2. Reinigen mit Spiritus (Vorsicht beim Resonanzboden!)
3. Drehen (Ca. 3 mal) der Saitenöse in Umspinnungsrichtung und Einsatz der Saite
4. Unter ständigen Fortissimo anschlagen und ganz sachte hochspannen

Die ganze Prozedur war sehr Zeitaufwendig, da die Seiten sich beim Drehen oft nur zäh einsetzen lassen und gerne wieder aufspringen. :mad:
Beim hochspannen muss man natürlich drauf achten, das der Draht nicht übereinander am Wirbel dreht sondern schön dicht nebeneinander, da sie sonst sehr schnell reißen. :( Da habe ich immer Blut und Wasser geschwitzt
Generell sollte man die Seiten nicht zu oft Entspannen und wieder hochziehen. Nach meiner Erfahrung reißen sie nach 2-3 maximal 4 Spannungen unweigerlich.

Das Endresultat trotz hohem zeitlichen Aufwand ist schon überwältigend, da er wieder schön grollig klingt. Mit den größeren Wirbeln im Stimmstock und dem aufgemöbelten Bassbezug ist der Flügel bei 441 Hz stimmstabil als auch klanglich wieder völlig ausreichend für meine Zwecke.

Die Amerikaner gehen ja davon aus, das "Schmutz" der einzige Übeltäter für taube Bassseiten ist. Viele Bassissten kochen ihre Seiten aus diesem Grund auch gerne aus. Diese Methode soll wohl auch entsprechenden Erfolg versprechen, wobei ich da Angst hätte, das der Seitendraht leidet und mir dann beim hochstimmen doch wieder um die Ohren fliegt beim abreißen. :D
 
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Bei Bassisten funktioniert das Auskochen sehr gut, die Saiten klingen danach fast wie neu. Hab ich selber oft genug gehört.
 
Hallo,

könnt Ihr kurz erläutern wie dieses Auskochen in der Praxis gehandhabt wird?
Ich könnte mir auch gut ein Bad im Ultraschallgerät (allerdings nicht in den "Spielzeugeräten") vorstellen.

Beste Grüße

H.
 
Bei Bassisten funktioniert das Auskochen sehr gut, die Saiten klingen danach fast wie neu. Hab ich selber oft genug gehört.
M.E. geht es beim "Auskochen" nicht um eine Reinigung, sondern um die Erwärmung des Metalls, weil das Kupfer wieder weicher wird.
Als Gitarrist habe ich die Erfahrung gemacht, dass man Saiten nicht ausbauen/stark entspannen kann ohne dass sie kurz danach oder sofort reißen. Auf der Gitarre geht das also definitiv nicht.
Irgendwie muss man als Musiker das Preisproblem durch hinreichendes Einkommen lösen? Auch wenn es schwer fällt :-)
 
Das Entspannen und unter ständigen ff-Anschlägen wieder Beistimmen habe ich in der Kontraoktave (einchörig, einfach und doppelt umsponnen) eines alten 170er Gebr. Zimmermann-Flügels probiert. Ich meine der Klang ist etwas obertöniger und klarer danach. Eine Begründung dafür kann ich (noch) nicht liefern.
Ich werde es also bei weiteren Saitenchören versuchen. Es kann natürlich auch sein, daß der Filz des Hammers durch diese Prozedur verdichtet und härter wird...
Grüße
Toni
 
Hallo,

habe ich auch. Und den Vorschlag von Arthur Reblitz habe ich erfolglos auch probiert. Was aber erfolgreich war, sind neue Bassaiten. Die Klingen wieder so, wie man sich das vorstellt, aus dem ehemaligen "klonk" und ausklingen im Grundton, wurde jetzt wieder ein transparenter Klang bis zum kompletten ausklingen. Es gibt auch eine Diplomarbeit zum Thema, Messungen und Fourier-Analyse zeigt das Obertonverhalten einer alten vs. neuen umwickelten Saite. Bei der alten verklingen die Obertöne nach ca. 0,1 Sek, während bei der neuen die Obertöne mit dem Grundton ausklingen. Erklärung ist, dass mit der Zeit die Grenzfläche zwischen Kerndraht und Wickeldraht oxidiert und damit die innere Dämpfung erhöht, darüberhinaus Verunreinigungen, die von außen eindringen.

Ich hatte auch mit den alten Saiten ausprobiert in Essig/Salzlösung zu kochen und dann mit WD 40 eingerieben. Die Saiten sahen danach aus wie neu, klangen aber genauso taub wie zuvor.

Bei meinem Stutzflügel ist der Kerndraht und der Wickeldraht relativ dick. Und manche Saiten neigen zum Pfeifen, ungünstige Konstruktion, offenbar, wenn man der Beschreibung des Simulationsprogrammes Mensurix glauben darf. Mich würde mal interessieren, wie die Kerndrahtstärke und Wickeldrahtstärke und Länge bei Euren Instrumenten ist. Hier schonmal Messergebnisse: Yamaha GC1: Diskant Saite c': 1,06mm, C (Notation 2. Hilfslinie unter Bassschlüssel) : Kerndraht 1,00mm Gesamtdurchmesser: 2,55mm; G (unterste Linie auf Bassschlüssel): Kerndraht 0,91mm, Gesamtdurchm. 1,95mm; Biese Stutzflügel: c':1,06mm; C: Kern 1,15mm, Gesamtdurchm. 3,35mm; G: Kern: 1,075mm Gesamtdurchm. 2,31mm
 
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Das Drehen der Baßsaiten klappt meistens recht gut - klirrt sie, mit der Wicklung des Kupfergespinstes drehen, ist sie taub, entgegengesetzt.

Oberflächliche Oxidationen am besten mit feiner Stahlwolle entfernen.

Viele Grüße

Styx
 
Nur eine kleine Anmerkung: Dass das Kupfer in den Saiten durch auskochen wieder wicher wird ist auszuschließen. Dazu müsste man die sogenannte Rekristallisationstemperatur erreichen. Die liegt minimal bei 40- 50% der absoluten Schmelztemperatur. Bei Kupfer wäre das (Schmelzpunkt 1083°C = 1356K) mindestens 270°C. In der Praxis wären eher über 500°C nötig.
Der Effekt des Auskochens kann also nur ein Reinigungseffekt sein.

Grüße

Zweitflügel
 

Also meine Klavierbau-Berufserfahrung zeigt, dass es keine Pauschal-Lösung gibt. Es gibt Klaviere, bei denen das beschriebene "durchwalken" etwas bringt, allerdings bringt das bei vielen anderen Klavieren auch überhaupt nichts. Auskochen ist wohl ziemlich riskant. Ich hoffe hier denkt niemand an Wasser?!
Liebe Klavierspieler, glaubt uns KLavierbauern, wir haben auch viel rumprobiert und unsere Erfahrungen gemacht. Wir versuchen auch die Kosten niedrig zu halten. Die besten Erfolge gibt es immer noch mit neuen Saiten, hier stimmen die Schwingungseigenschaften am besten. Kein Kunde würde freiwillig diese ganze Prozedur mit durchwalken und auskochen usw. bezahlen, ohne zu wissen, ob und wie viel das bringt. Daher neue Saiten drauf und gut ist es.
Es nützt auch nix selber daran rumzubasteln, denn ein Laie hat nicht das "Gefühl" für die Saiten und zerreißt schnell die ein oder andere. Wenn ich hier höre: "2 bis 4 Umdrehungen auf die Basssaite" - Toll, wenn die gut klingt, esse ich einen Besen. Eine Basssaite mit 4 Umdrehungen ist ganz sicher tot. Lasst doch lieber den Fachman ran, dann funktionierts wenigstens. Gerade altes Saitenmaterial, um das es hier schließlich geht ist deutlich brüchiger als neues. Wenn dann einzelne Saiten ausgetauscht werden müssen, ist das Chaos perfekt. Dann sind auf dem Instrument alte und neue Saiten, die nie gleich klingen und das trotz der Mühe, die vorher investiert wurde.

Grüße,

SC,
Klavierbaumeister
 
Hallo SC,

Ich denke, es ist genau das Auskochen in Wasser gemeint. Vermutlich löst sich dadurch zumindest ein Teil der Korrosion (Kupfersalze), die zwischen Kerndraht und Umwicklung sitzt. Inwiefern aber das Wasser selber neue Korrosion erzeugen kann (auch wenn man die Saite nach dem Auskochen schnell trocknet), vermag ich (aus Perspektive eines Chemikers) nicht vorauszusagen. Ich habe mich jedenfalls gegen die Behandlung mit jeglicher Flüsigkeit entschieden.

Im Übrigen bezieht sich dieser Faden, das schrieb ich ja gleich im Eingangsbeitrag explizit dazu, auf Klaviere, bei denen ein neuer Bassbezug sich einfach nicht mehr lohnt, aus denen man aber klanglich trotzdem noch etwas mehr herausholen will. Und ich denke, solche Klaviere gibt es wie Sand am Meer.

In ein 90 Jahre altes Klavier, das vielleicht mal 1.200 bis 1.500 Euro wert ist, und neben einem dumpfen Bass auch diverse andere Probleme aufweist, lasse ich zumindest keinen neuen Bassbezug einbauen. Den Versuch, die alten Saiten aufzufrischen, ist es mir aber allemal wert - zumal eh schon bei einem Chor neue Saiten verbaut sind, die sehr anders als die alten klingen.

Ciao,
Mark
 
Baßsaite zum glühen bringen und in Spiritus tauchen, dann sieht sie aus wie neu :D :D :D :D
 
Hat jmd. das Programm Mensurix? Hier kann man das Verhalten von Mensuren und Saiten simulieren, bevor man ein Klavier/Flügel baut. D.h. das Programm ist eigentlich für Klavierbauer und Entwickler gedacht, verspricht z.B. die Saitenlänge, Dicke Umwicklung so berechnen zu können, dass wenig oder keine ungewünschten Klangeffekte, wie Saitenpfeifen etc.. entstehen.

Gruß Michael
 
Ich habe ein yamaha u3 H bj 1981 im 2019 vom Fachhandel gekauft.
Das klavier sieht gut aus und fast neu. Der Händler gibt 1 x kostenlose Stimmung dazu.
Das Klavier wurde vorher im Geschäft hoch gestimmt. Danach erfolgt die Richtige Stimmung zu hause
So ist normal. Nun. Ich bin Anfänger und höre die Töne anders als ein profi.
Meine Frage .. Wo hier soll ich Erkennen dass meine Basseiten taub klinken.?
Wenn der Händler bald zum Stimmen kommt und tschüss sagt. heißt es alles in Ordnung.
das Klavier ist über 30 Jahre alt , und würde wenig bespielt heißt es, aber danoch werden die Seiten bzw Material durch die Klimaänderung nicht beeinflusst. Himm
Wenn ich aber ein unabhängiger Klavier Stimmer beauftragen würde, heißt es dann
Geld drücken für neue Bassseiten. Lögisch sie haben nicht bei ihm das Klavier gekauft.
Oder stellen wir später fest, das die beiden gute Freunde sind.
Wenn ich ein app kaufe und meine klavier selbst prüfe , stelle ich fest manchen tone nicht im Grün bereich liegen , rufe den händler an und berichte im darüber, lächelt er am Telefon.
Leute das Geschäft der Klaviere ist tricksy und meinermeinung nach auch versaut , es bleibt nur noch dein innerliche Vertrauen. Oder ein E klavier zu kaufen.
Das klavier hat überigens mehr als 4500 Euro gekostet.
 
Taube Baßsaiten kommen sehr oft bei Yamaha- und Kawai-Gebrauchtimporten aus Asien vor und ich vermute mal daß du bei solch einem Händler gekauft hast weil du bei Deinen früheren Beiträgen Modelle erwähnt hast die es als Neuinstrumente bei uns nie zu kaufen gab.
 
Wenn ich ein app kaufe und meine klavier selbst prüfe , stelle ich fest manchen tone nicht im Grün bereich liegen , rufe den händler an und berichte im darüber, lächelt er am Telefon.

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es bleibt nur noch dein innerliche Vertrauen.

Klavierkauf ist immer auch Vertrauenssache. Du scheinst ja niemandem zu trauen. Wie kommst du darauf, dass deine Bassaiten taub sind? Nur weil du den Begriff mal im Internet gelesen hast? Und mit einer App die Stimmung selber prüfen ist auch nicht wirklich sinnvoll. Bist du denn nicht zufrieden mit dem Klavier oder wo ist jetzt genau das Problem?
 
Meine Frage .. Wo hier soll ich Erkennen dass meine Basseiten taub klinken.?
Schlimmer: Wie willst Du erkennen dass die Basssaiten gut klingen?
Leute das Geschäft der Klaviere ist tricksy und meinermeinung nach auch versaut
Versaut ist Dein Vertrauen in die Menschheit.
Bei so viel Misstrauen würde ich mir nicht mal das kaufen. Ich würde gänzlichen Konsum einstellen, weil mich alle nur übervorteilen wollen.

Wenn ich ein app kaufe und meine klavier selbst prüfe , stelle ich fest manchen tone nicht im Grün bereich liegen , rufe den händler an und berichte im darüber, lächelt er am Telefon.
Darüber kann man auch nur lächeln. Das ist ähnlich wie einem Arzt die Diagnose erklären.
Wenn Du eine Stimmung überprüfen willst musst Du Dich erst mal über Stimmungen informieren. Mit nur ein weinig Wissen darüber wirst Du schnell merken, dass eine Stimmung nicht durch Farbangaben einer App überprüfbar ist.
 

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