Handgelenksstaccato?

[joe]

Hallo Chiarina,

ich will zu allen Punkten Stellung nehmen und hoffe Dir ist es Recht, dass ich Deinen Beitrag etwas zergliedere (ich mach und mag das eigentlich nicht so gerne).

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die optische Konzentration auf die Handgelenksbewegung verbunden mit einer Klangvorstellung eines leichten, luftigen kurzen staccatos sehr hilfreich ist. Wie beschreibst du denn deinen Schüler diese Bewegung? Das interessiert mich sehr!

So hilfreich das für den Anfang in Verbindung mit langsamen Stellen sein kann, so größer ist u.U. das Dilemma später. Der Schüler trainiert sich dieses Bewegungsmuster an und kommt nachher mit schnelleren Passagen plötzlich nicht mehr zurecht, weil er schlicht und einfach die Zeit nicht hat solche aktiven Handgelenksbewegungen im Timing auszuführen. Und obendrein erlahmt ihm der Arm sehr schnell.
Meine Herangehensweise ist nun so, dass ich die dynamische Dosierung, wenn man so will, abhängig von der Stärke des Anschlagimpulses mache.
Will sagen, ganz gleich ob schnell oder langsam, laut oder leise, die Impulsbewegung (die eigentlich vom ganzen Körper ausgeht und über die Arme in ihrer Stärke kontrolliert wird) ist vom Prinzip her immer gleich, das Handgelenk federt nur leicht ab und beteiligt sich nicht aktiv. Diese Methode ist unterm Strich sogar Energie sparender, weil keine Muskelpartien und Sehnen über die Maßen beansprucht werden.

Ich finde es gut, wie eben schon gesagt, optisch als Ziel das Abstoßen des Handgelenks zu nehmen. Ich finde, da hat man die meiste Kontrolle, denn richtet man die Konzentration auf den (Unter-)Arm, könnte es leicht sein, dass zu viele Muskeln angespannt werden. Man will ja die Bewegung im wahrsten Sinn des Wortes auf den Punkt bringen - wenn man also in seiner Vorstellung mit dem Handgelenk eine Latte wegkickt, die über dem Handgelenk schwebt, tut es das auch meiner Meinung nach. Beim Sport, z.B. Hindernislauf, bringt es auch mehr, zu sagen, Knie hoch als Beine hoch. Weil es die Sache mehr auf den Punkt bringt.

Solche sportlichen Vergleiche sind, glaub ich, problematisch. Es wäre auch nicht richtig nur aus dem Unterarm zu spielen, man muss schon den ganzen Arm (und Körper) miteinbeziehen. Die meiste Kontrolle hat man, und ich wiederhole mich, wenn die Anschlagbewegung aus einem allgemeinen Körperimpuls heraus stattfindet. Wenn ich nur das Handgelenk bewege, habe ich das Problem, dass die Finger bei der Aufwärtsbewegung des Handgelenks in einer anderen Position sind als bei der Abwärtsbewegung hin zur Auftreff-Position.

 

[schmickus]

Das heißt: Die Hand nicht einfach nur patschig fallen lassen, sondern „schwer“ fallen lassen bzw. energisch, mit Energie in den Fingerspitzen der steif gehaltenen (?) Finger?

Balletttänzer konzentrieren ihre Energie in den Füßen (und im Kreuzpunkt). Ihre Beine sind dabei NICHT völlig locker (sonst würden sie ja einfach hinfallen), sondern wach, gespannt, aber eben nicht VERspannt. Und natürlich nicht steif. So sind schnelle Schritte und Sprünge möglich.

 

[Nuri]

Liebe chiarina,

noch einmal ein ganz großes Dankeschön für die tolle und ausführliche Erklärung. Deine Beschreibung ist sehr gut nachvollziehbar, und ja, auf alle Fälle bringt mir das etwas. Sehr viel sogar.

Ich war vor allen Dingen unsicher, weil du die Bewegung als von oben kommend beschrieben hast, während meine genau andersherum funktioniert

Ich habe die Bewegung nicht nur als von oben kommend beschrieben, sondern irgendwie auch als von oben kommend betrachtet. Und nach deiner Erläuterung glaube ich, genau da steckt mein Denkfehler:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann wird der Ton nicht während der Abwärtsbewegung der Hand erzeugt, sondern ist Teil der Aufwärtsbewegung. D.h. der Ton entsteht nicht am Ende eines "Fallprozesses", sondern während das Handgelenk nach oben schwingt, kippen die Finger wie bei einer Wippe nach unten, stoßen sich an den Tasten ab und erzeugen dadurch den Ton.

Ich hoffe, so ist's korrekt?
Klingt jedenfalls sehr viel „luftig-leichter“ als die bisherigen Versuche.

Vielleicht noch eine Frage: Das Handgelenk schwingt dabei. Der Unterarm darf mitschwingen, oder?

Es ist furchtbar kompliziert, das schriftlich zu erklären .

Das glaube ich gerne. Aber es ist hervorragend gelungen. Ganz, ganz toll. Danke noch mal.

Liebe Grüße,
Nuri

 

[chiarina]

Hallo Chiarina,

ich will zu allen Punkten Stellung nehmen und hoffe Dir ist es Recht, dass ich Deinen Beitrag etwas zergliedere (ich mach und mag das eigentlich nicht so gerne).

Lieber joe,

aber gerne, das macht gar nichts! Ich freu mich sowieso, dass du hier postest - auch wenn man sich mal nicht einig ist, ist es doch schön, sich auseinanderzusetzen unter Kollegen! :)

Ich hoffe, du lässt dich auch nicht abschrecken!!!

Des Weiteren hoffe ich sehr, dass ihr, Nuri und alle anderen, die hier mitlesen, euch nicht verunsichern oder abschrecken lasst von all dem Fachgelaber. :p Vielleicht verstehst du jetzt, Nuri, was ich anfangs mit meiner Bemerkung über den Terminus Handgelenksstaccato meinte :p .

Das Problem ist einfach die Übersetzung von Bewegungen und Klängen in Sprache, die hier leider nur so stattfinden kann. Es könnte durchaus sein, dass wir, joe, hasenbein und ich und vielleicht noch ein paar andere, Ähnliches meinen, es aber unterschiedlich ausdrücken. Vielleicht wird sogar manches verbal einfach nicht zu klären sein.

Trotzdem möchte ich gern noch einen Versuch machen, meine Sicht zu verdeutlichen. Ich greife dabei ausdrücklich niemanden an!!!

Jetzt muss ich leider deinen Post, joe, auch ein wenig zerpflücken (bitte nicht böse sein!).

So hilfreich das für den Anfang in Verbindung mit langsamen Stellen sein kann, so größer ist u.U. das Dilemma später. Der Schüler trainiert sich dieses Bewegungsmuster an und kommt nachher mit schnelleren Passagen plötzlich nicht mehr zurecht, weil er schlicht und einfach die Zeit nicht hat solche aktiven Handgelenksbewegungen im Timing auszuführen. Und obendrein erlahmt ihm der Arm sehr schnell.

Dieses Bewegungsmuster (immer in Verbindung mit dem Klang und der Klangvorstellung!) ist deshalb gerade am Anfang des Klavierunterrichts ungeheuer hilfreich, weil es überhaupt erst mal einen Anschlag ohne aktive Fingerbewegung nur durch die Anwendung von Hebelgesetzen ermöglicht und dem Schüler zugleich eine ganz andere Klangpalette offenbart. Zudem erreicht man mit dieser Bewegung, wenn sie richtig ausgeführt wird, eine absolute Lockerung des Handgelenks bzw. ein Gefühl dafür(auch bei Erwachsenen wichtig).

Die Bewegung wird erst mal recht groß erlernt, denn beim Erlernen von Bewegungen muss man die oft erst mal übertreiben. Das passt aber auch gut zu den kleinen, nicht allzu schnellen Stückchen, die Anfänger erst mal spielen (z.B. sind einige der Kabalewsky-Stückchen dafür wunderbar geeignet).

Im schnellen Tempo, wie du es beschreibst, verändert sich die Bewegung natürlich. Erst mal wird sie sehr, sehr klein (manchmal sieht man sie kaum), zweitens kommen Kombinationen anderer Bewegungsmöglichkeiten hinzu (Fingerstaccato, Unterarmstaccato, der ganze Arm schwingt mit, nur die Hand "vibriert" wie beim Winken, nur schneller und mit viel kleinerer Bewegung - Hasenbein, meintest du vielleicht dieses staccato als Handstaccato? - etc.). Ich kann dir versichern, dass weder ich (ich spiele nämlich auch so) noch meine Schüler jemals Probleme im schnellen Tempo bekommen haben. Handgelenkstaccato ist nicht etwas Besonderes und der Problemlöser für alle Lebenslagen, sondern nur ein Baustein, m.E. aber ein wichtiger im pianistischen Repertoire.

Ein wichtiger Punkt ist noch, dass man auf dieser Bewegung viel aufbauen kann: z.B. spiele ich Melodietöne von Kantilenen teilweise so, dann natürlich nicht staccato, auch ist die Bewegung dann wesentlich langsamer (der Klang soll ja dann voll, weich und rund o.ä. sein). Auch Akkorde können so ähnlich gespielt werden (müssen nicht). Als Beispiel habe ich mal Tschaikowsky mit Martha Argerich angehängt sowie Rachmaninoff mit Valentina Lisitsa:

http://www.youtube.com/watch?v=_CMo_mLNz38

http://www.youtube.com/watch?v=4QB7ugJnHgs

Bei den Anfangsakkorden des Tschaikowsky-Konzerts ist natürlich der ganze Arm + Körper beteiligt, trotzdem sieht man sehr deutlich die Hochbewegung des Handgelenks. Beim Rachmaninoff sieht man die Notwendigkeit eines lockeren, federnden Handgelenks in der Abfolge sehr schneller, kleiner Bewegungen. Insofern finde ich die Konzentration auf ein lockeres, ausgleichendes, federndes .... Handgelenk sehr wichtig, denn da mangelts vielen dran.

Die links sind natürlich kein Beispiel für Handgelenkstaccato (leider habe ich keins gefunden), ich wollte mit den links einfach mal eine aufbauende Entwicklung aufzeigen, die vom Handgelenksstaccato ausgehen kann..

Will sagen, ganz gleich ob schnell oder langsam, laut oder leise, die Impulsbewegung (die eigentlich vom ganzen Körper ausgeht und über die Arme in ihrer Stärke kontrolliert wird) ist vom Prinzip her immer gleich, das Handgelenk federt nur leicht ab und beteiligt sich nicht aktiv. Diese Methode ist unterm Strich sogar Energie sparender, weil keine Muskelpartien und Sehnen über die Maßen beansprucht werden.
..........
Die meiste Kontrolle hat man, und ich wiederhole mich, wenn die Anschlagbewegung aus einem allgemeinen Körperimpuls heraus stattfindet.

Vielleicht meinen wir ja das Gleiche :D. Wobei mir nicht klar ist, was du mit "vom ganzen Körper ausgeht" oder "Körperimpuls"meinst. Natürlich ist die Vebindung von den Füßen zum Bauch/Rücken über die Schultern in die Arme/Hände/Finger/Tasten/Instrument/Raum eminent wichtig, daher denke ich, dass du das meinst, oder? Du meinst doch sicher nicht eine Bewegung des Körpers, um eine Taste staccato anzuschlagen?

Solche sportlichen Vergleiche sind, glaub ich, problematisch.

Es kann sein, dass das gewählte Beispiel nicht gut war. Trotzdem finde ich, dass man von Alltagsbewegungen ungeheuer viel fürs Klavierspielen lernen kann. Und solche sportlichen Bewegungen gehören doch auch zum allgemeinen Bewegungsrepertoire. Wer war's noch, der gesagt hat, das Klavierspielen bestehe aus ganz gewöhnlichen Alltagsbewegungen?

Wenn ich nur das Handgelenk bewege, habe ich das Problem, dass die Finger bei der Aufwärtsbewegung des Handgelenks in einer anderen Position sind als bei der Abwärtsbewegung hin zur Auftreff-Position.

Nein, denn ich stosse mich aus einer unteren Position des Handgelenks nach oben ab (Finger haben Tastenkontakt!), durch diesen Schwung und seine Übertragung per Hebelgesetz wird die Taste angeschlagen, danach kehrt das Handgelenk wieder in seine untere Ausgangsposition zurück und alles geschieht von vorne. Die Anschlagsposition der Finger ist also immer die Gleiche, allerdings braucht das Erlernen und vorläufige Übertreiben dieser Bewegung erst mal Zeit, also mache ich das immer an einer simplen 5-Finger-Übung, die verbunden mit einem entsprechenden Stück auch die nötige Klangvorstellung schult.

Marcus, ich hoffe, deine Frage ist beantwortet? Eigentlich ist es doch logisch, oder nicht? Man muss, um hoch zu kommen, erst mal unten sein.

Uff, könnt ihr noch? Ich nicht....! *Großes Smilielächeln*

Jetzt denkt ihr bestimmt wieder, 'mein Gott, ist Klavierspielen kompliziert!' Ist es aber gar nicht, denn diese Bewegung hat man ruckzuck innerhalb weniger Minuten drauf (geübt werden muss sie natürlich noch *2. Grinsesmilie*). Bloß drüber schreiben ist wahnsinnig kompliziert!

Also joe, da ich annehme, dass wir alle ganz gut Klavierspielen können, können wir doch soo weit voneinander gar nicht entfernt sein!

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann wird der Ton nicht während der Abwärtsbewegung der Hand erzeugt, sondern ist Teil der Aufwärtsbewegung. D.h. der Ton entsteht nicht am Ende eines "Fallprozesses", sondern während das Handgelenk nach oben schwingt, kippen die Finger wie bei einer Wippe nach unten, stoßen sich an den Tasten ab und erzeugen dadurch den Ton.

Ich hoffe, so ist's korrekt?
Klingt jedenfalls sehr viel „luftig-leichter“ als die bisherigen Versuche.

Vielleicht noch eine Frage: Das Handgelenk schwingt dabei. Der Unterarm darf mitschwingen, oder? i

Mensch Nuri, hast du das toll beschrieben!!! Gratulation!!! Und natürlich, alles ist beteiligt, alles schwingt mit, nichts ist isoliert!

Viel Spaß beim Spielen!!!

chiarina

 

[.marcus.]

Marcus, ich hoffe, deine Frage ist beantwortet? Eigentlich ist es doch logisch, oder nicht? Man muss, um hoch zu kommen, erst mal unten sein.

Ich muss jetzt erstmal darüber nachdenken :D

Danke für deine Ausführungen

lg marcus

 

[rolf]

Wer war's noch, der gesagt hat, das Klavierspielen bestehe aus ganz gewöhnlichen Alltagsbewegungen?

:) genau genommen hat er von natürlichen Bewegungen gesprochen

eigentlich hat jeder von uns die nötige und ganz schlichte Bewegung mit lockerem Handgelenk drauf: wenn man z.B. poch-poch-poch mit einem Fingerknöchel an einer geschlossenen Türe anklopft - das geschieht nämlich nicht mit irgendwelchen verspannten Muskeln oder fixierten Gelenken.

dummerweise aber hat man oft Hemmungen, diese ganz natürlichen Bewegungen am Klavier auszuführen - dabei ist doch für so ein "Handgelenk-Klopfen" das Klavier im Gegensatz zur Tür ideal: die Tasten geben nach, die Tür nicht!! - - - aber genau da scheint der Haken verborgen zu sein: man glaubt gerne, man müsse sich auf dies oder jenes konzentrieren, hier oder da ganz genau hinschauen - na, und dann geht nichts mehr: würde man beim Treppensteigen jedes Bein, jeden Fuß, jeden Schritt genau überwachen und peinlichst reflektieren, man käme kaum vorwärts...

schnelle stacctissimo Oktaven oder Akkorde können gar nicht anders als aus lockerem Handgelenk "geworfen" werden: es ist ein Gefühl, als würde man die Hand auf die Tasten werfen und sie prallt ab, um sofort wieder gegen die Tasten geworfen zu werden usw. usw. - hilfreich ist auch die Vorstellung, man würde mit der Hand einen klackernden Tischtennisball imitieren.

Ich zeige gerne zweierlei (und in Mainz hatte ich das gezeigt, als es um das g-Moll Prelude von Rachmaninov ging): erstens, dass solche Bewegungen mühelos sind und beinahe endlos ausgeführt werden können (Liszt 6. Rhapsodie), zweitens aber, woher sie kommen - sie kommen aus den Ober- und Unterarmmuskeln, welche diese Impulse blitzartig geben und sofort wieder gelockert/entspannt sind. Folglich ist der gesamte Arm beteiligt. Sichtbar allerdings ist nur, dass das Handgelenk quasi federt und dass der Unterarm quasi zittert (weniger sichtbar ist, dass der Oberarm ebenfalls aktiv ist - aber das fühlt man, wenn man bei solchen Bewegungen mal da hinfasst)

Gruß, Rolf

 

[joe]

Hallo Chiarina,

das ist ein wichtiges Thema und wert von allen Seiten beleuchtet zu werden.
Ich habe meine Schwierigkeiten mit dem Begriff des „weichen, vollen, runden“ Tons. Den gibt’s per se nicht. Und er wird auch nicht durch eine bestimmte Handgelenksbewegung erzeugt. Was man als Pianist machen kann, ist, die Stärke des Impulses richtig zu dosieren und Töne relativ zu einander dynamisch unterschiedlich zu gestalten. Wenn das gelingt könnte man sagen: „der Pianist hat einen schönen Ton“ oder so ähnlich. Die Bewegung des Handgelenks allein ist aber kein Indikator für einen schönen Ton, sondern um ein wiederholbar gutes Ergebnis zu erzielen, ist die Impulsregulation durch die Arme entscheidend, wobei das Handgelenk dann quasi der Stoßdämpfer ist.

Dieses Bewegungsmuster (immer in Verbindung mit dem Klang und der Klangvorstellung!) ist deshalb gerade am Anfang des Klavierunterrichts ungeheuer hilfreich, weil es überhaupt erst mal einen Anschlag ohne aktive Fingerbewegung nur durch die Anwendung von Hebelgesetzen ermöglicht

Ich bin kein Physiker, aber mit den Hebelgesetzen kann ich beim Klavierspiel nichts anfangen. Wenn, dann würde ich von Impulsgesetzen sprechen, aber da kenne ich mich zu wenig aus.

Ein weiter Punkt ist die Minimierung von Bewegungsmustern im hohen Tempo. Wenn man den Hangelenksanschlag im schnellen Tempo minimiert (was durchaus möglich ist), kommt man sehr bald an eine Tempogrenze. Ab da geht’s nur noch mit Armimpuls weiter.
Und ich bin mir sicher, wenn Du im hohen Tempo Passagen spielt, machst Du das automatisch „richtig“ und Du denkst nur, dass die Bewegung aus dem Handgelenk kommt, wobei sie in Wirklichkeit vom Arm her kommt. Also stell ich mir die Frage: warum nicht gleich alle Angschlangsbewegungen so spielen? (Natürlich gibt’s Ausnahmen wie das Fingerstaccato z.B. aber das ist wieder was anderes)

Ich weiß jetzt nicht was mit den Videos gezeigt werden soll, aber dass man schwer renommierte Pianisten findet, die aus dem Handgelenk anschlagen, wundert mich ehrlich gesagt nicht. Und dass man zwischen den Tönen/Akkorden mal das Handgelenk entspannt oder hoch nimmt, ist auch klar.

Den echten Ausgangspunkt für den Impuls zu definieren ist leider sehr schwierig. Fakt ist, dass eine gewissen Körperspannung unerlässlich ist, um den Impuls zu geben. Ich würde mal sagen, dass irgendwo im Oberkörper der Impuls seinen Ursprung hat und dann über die Arme weitergeleitet und kontrolliert wird.

Viele Grüße!
joe

 

[hasenbein]

Ich bin kein Physiker, aber mit den Hebelgesetzen kann ich beim Klavierspiel nichts anfangen.

Das ist schade.

Denn ob Du etwas mit den Hebelgesetzen (die im übrigen total einfach sind, dazu muß man nicht mal Physik in der Schule gehabt haben) "anfangen" kannst, ist eigentlich total uninteressant.

Die Hebelgesetze gelten nämlich einfach, egal ob für unbelebte oder belebte Materie, und Du kannst Dich ihnen nicht entziehen.

Merkwürdigerweise ignorieren das einige hier offenbar einfach, aber ich wiederhole, was ich weiter oben schon geschrieben habe:

Fokussiere ich bei einer Bewegung auf das Gelenk, so handle ich sehr ungünstig, da sich eine Masse laut Hebelgesetz umso schwerer bewegen läßt, je gelenknäher ich "angreife".

Siehe Wippe auf dem Spielplatz, da hat's jeder schon mal am eigenen Leib erfahren können.

Bei Gelenkfokussierung im Körper entsteht also potentiell übermäßige Muskelspannung plus "Engwerden" des Gelenks.

Was wir aber brauchen, ist ein mittlerer, optimal den Anforderungen angemessener Muskeltonus plus "offene" Gelenke.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Hallo joe und hasenbein,

vielen Dank für eure Rückmeldungen! :) Leider muss ich jetzt schon wieder alles zerpflücken und hoffe, es ist nicht so schlimm!

Ich habe meine Schwierigkeiten mit dem Begriff des „weichen, vollen, runden“ Tons. Den gibt’s per se nicht. Und er wird auch nicht durch eine bestimmte Handgelenksbewegung erzeugt. Was man als Pianist machen kann, ist, die Stärke des Impulses richtig zu dosieren und Töne relativ zu einander dynamisch unterschiedlich zu gestalten. Wenn das gelingt könnte man sagen: „der Pianist hat einen schönen Ton“ oder so ähnlich.

Ich finde es schon wichtig, die Klangqualität eines Tones auch mit Worten zu beschreiben, vor allem hier im Forum, wo es ja gar nicht anders geht. Nur die Klangvorstellung, verglichen mit dem klanglichen Ergebnis eines gespielten Tones kann uns doch Rückmeldung darüber geben, ob die Bewegiung wirklich richtig war. Und bildhafte Adjektive wie auch von mir verwendet wie "leicht", "luftig" etc. finde ich für die Erzeugung einer Klangvorstellung hilfreich.

Die Bewegung des Handgelenks allein ist aber kein Indikator für einen schönen Ton, sondern um ein wiederholbar gutes Ergebnis zu erzielen, ist die Impulsregulation durch die Arme entscheidend, wobei das Handgelenk dann quasi der Stoßdämpfer ist.

Deine Beschreibung finde ich durchaus richtig, aber mir geht es ja darum, wie man diese Bewegung Schülern vermittelt. Alles Weitere weiter unten.

Ich bin kein Physiker, aber mit den Hebelgesetzen kann ich beim Klavierspiel nichts anfangen. Wenn, dann würde ich von Impulsgesetzen sprechen, aber da kenne ich mich zu wenig aus.

Ich finde, dass sehr, sehr viel beim Klavierspielen mit Hebelgesetzen zu tun hat. Schon allein die Mechanik des Klaviers funktioniert so und letztlich ist unser Spielapparat auch nichts anderes. Durch die Nutzung von Hebeln, also Finger, Hand, Arm etc. können wir total energiesparend und mit großer Klangbreite spielen.

Ein weiter Punkt ist die Minimierung von Bewegungsmustern im hohen Tempo. Wenn man den Hangelenksanschlag im schnellen Tempo minimiert (was durchaus möglich ist), kommt man sehr bald an eine Tempogrenze. Ab da geht’s nur noch mit Armimpuls weiter.
Und ich bin mir sicher, wenn Du im hohen Tempo Passagen spielt, machst Du das automatisch „richtig“ und Du denkst nur, dass die Bewegung aus dem Handgelenk kommt, wobei sie in Wirklichkeit vom Arm her kommt. Also stell ich mir die Frage: warum nicht gleich alle Angschlangsbewegungen so spielen? (Natürlich gibt’s Ausnahmen wie das Fingerstaccato z.B. aber das ist wieder was anderes)

Das Handgelenkstaccato ist nichts für hohes Tempo. Wie gesagt kommen dabei andere Bewegungsmuster wie z.B. das von Rolf erwähnte zum Einsatz. Mit Handgelenkstaccato kann man aber einzelne Töne wunderschön zum Klingen bringen. Zum Beispiel Bassnoten bei Walzer etc.. Warum sollte man's überhaupt lernen? Weil es super klingt und weil man damit einen weiteren Baustein für ein umfangreiches Bewegungs- und damit Klangrepertoire hat. Man spielt ja nicht nur schnell :p . Und weil es für Anfänger eine leicht zu erlernende Bewegung und Basisfunktion ist, mit der sie etwas über die Verbindung Klangvorstellung - Bewegung - Hebel - Klang erfahren und auf der man prima aufbauen kann.

Merkwürdigerweise ignorieren das einige hier offenbar einfach, aber ich wiederhole, was ich weiter oben schon geschrieben habe:

Fokussiere ich bei einer Bewegung auf das Gelenk, so handle ich sehr ungünstig, da sich eine Masse laut Hebelgesetz umso schwerer bewegen läßt, je gelenknäher ich "angreife".

Siehe Wippe auf dem Spielplatz, da hat's jeder schon mal am eigenen Leib erfahren können.

Bei Gelenkfokussierung im Körper entsteht also potentiell übermäßige Muskelspannung plus "Engwerden" des Gelenks.

Was wir aber brauchen, ist ein mittlerer, optimal den Anforderungen angemessener Muskeltonus plus "offene" Gelenke.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass wir uns über die Ausführung eines solchen staccatos relativ einig sind. Natürlich kommt der Impuls letztlich aus dem Arm, aber die große Frage ist doch, wie man diese Bewegung dem Schüler methodisch nahe bringt.

Ich bin in deinem kompletten Post einschließlich dem Fettgeduckten mit dir einig, hasenbein. Das Problem, was aber sehr, sehr viele Schüler und Klavierspieler haben, ist eine zu große Spannung im Unterarm, eine oft zu schwere Hand und ein Spiel mit oft verkrampften Gelenken.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Konzentration auf eine fließende Bewegung des Handgelenks eben dieses vollkommen locker und durchlässig macht, nach dem Motto: was sich fließend bewegt, kann nicht verkrampft sein. Außerdem macht diese Bewegung, da nach oben gerichtet, Hand und Unterarm wunderbar leicht, deshalb klingt es auch so gut. Nur die minimalste Muskelkraft wird aufgewendet. Eine Konzentration auf den Arm als Impulsgeber könnte doch diesen eher schwer machen oder zu viele Muskeln benutzen. Wie machst du das denn im Unterricht? Klappt das? Ich halte es schon für möglich, habe aber mit meiner Methode bisher nur beste Erfahrungen gemacht.

Der Unterschied zur Wippe ist ja auch, dass das Gelenk dort sich keinen Zentimeter in vertikaler Ausrichtung bewegt. Während das Handgelenk ja schon federt. Manchmal denke ich, dass die Achse vielleicht gar nicht das Handgelenk, sondern die Fingergrundgelenke sind. Da bin ich mir aber nicht sicher und weiß dafür zuwenig über Physik :p .

Na, mal sehen, was ihr sagt :) !

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

(...)
Das Handgelenkstaccato ist nichts für hohes Tempo.
(...)
Na, mal sehen, was ihr sagt :) !

:D wenigstens ich sage da was anderes: es ist sehr wohl in hohem Tmepo praktikabel - wie sollte man sonst die endlosen, schnellen Repetitionen in Mussorgskis Limoges, Schubert/Liszt Erlkönig, Liszt 6. ungar. Rhapsodie, Prokovev Suggestion spielen?

aber zum Begriff "Handgelenk-Staccato", denn dieser ist mißverständlich: das ist nur ein Bild.
radikal falsch wäre, darunter zu verstehen, dass man den Arm reglos (gar fixiert) und nur das Handgelenk auf und ab bewegt.

wie schon mehrmals beschrieben:
die Hand wird ganz kurz und ganz schnell gegen die Tasten geworfen, wobei das Handgelenk völlig gelockert ist; der Impuls dazu kommt aus der Muskulatur des Arms und der Schultern, letztere haben natürlich den gesamten Körper als Widerlager (folglich sind, teils aktiv, teils passiv stützend, nicht nur die Armmuskeln beteiligt - - aber entre nous: was der große Zeh da womöglich tut, darf man getrost außer Acht lassen), wobei die schnellsten und damit primär das staccato bewirkenden Impulse aus der Streck- und Beugemuskulatur kommen.

Allerdings bringt es rein gar nichts, via Selbstbeobachtung und mentaler Fixierung auf irgendwelche Körperbereiche isolierte Einzelheiten akribisch zu beobachten. Sinnvoller ist, sich eine zusammengesetzte Bewegungvorstellung zu machen:
z.B. das permanente werfen und abprallen (in der Fachliteratur "geworfenes Staccato, im piano geworfenes Hand-Staccato, im forte geworfenes Arm-Staccato" - so jedenfalls beim akribischen Ceslaw Marek)
z.B. der immer schneller klackernde Tischtennisball
z.B. der klopfende Specht

Denn die Bewegung ist tatsächlich zusammengesetzt, d.h. es sind viele Gelenke beteiligt - das verkürzt die einzelnen Hebel (he kürzer der Hebel, desto schneller die Bewegung). Fingergrundgelenk, Handgelenk, Ellenbogen und Schulter sind beteiligt - - beim Üben am auffälligsten sollte die Federung des Handgelenks sein

prinzipiell kann jeder diese natürliche Bewegung schon: es ist wie an die Türe klopfen.

ich gehe sogar einen Schritt weiter in der Vereinfachung: der Unterschied zwischen piano und forte bei diesem für alle schnellen Oktaven, Doppelgriffe und Akkorde notwendigen Bewegungsmuster besteht nur in der Intensität der Muskelimpulse und der Dosierung der Schwungmasse.

 

[chiarina]

Hallo Rolf (und natürlich alle anderen),

mir brauchst du die Bewegung nicht erklären :D, ich kann dir nur zustimmen! Im schnellen Tempo geht das nur so!

Allerdings sieht im langsamen Tempo die Bewegung etwas anders aus: schau doch bitte noch mal in meinem ersten Post nach, wenn du willst. Bei der schnellen Handgelenksbewegung nach oben, die sich per Wippe/Hebelgesetz auf die Fingerkuppen überträgt, sind natürlich auch Schulter, Arm etc. beteiligt.

Am klarsten wird es vielleicht (hoffentlich :p ), wenn ich ein Notenbeispiel nehme, bei dem man beide staccato-Arten braucht. Ein Menuett aus dem Notenbüchlein für Nannerl (wir reden hier ja von Anfängerunterricht):

http://www.piano-stieler.de/klaviernoten/Menuet I u. II KV 6.pdf

Mir geht es um das 2. Menuett. Ich finde es am schönsten, wenn die Anfangsachtel in beiden Händen staccato gespielt werden. Und die klingen ganz wunderschön mit der von mir beschriebenen Bewegung, zu der durch die Achtelpausen zwischen den Achteln auch genug Zeit ist. Wenn man bei diesen Achteln klopft wie ein Specht, klingt es nicht so schön. Kurze Zeit später tauchen in Takt 6 in der rechten Hand repetierte Achtelnoten auf. Die spielt man genau so, wie du es beschrieben hast - die Bewegung ist viel kleiner geworden.

Durch diese Bandbreite an Bewegungsmöglichkeiten hat man eine ebenso große Bandbreite an Klangmöglichkeiten, wie ich finde - so kann alles und auch dieses Menuett unglaublich lebendig klingen.

Ich finde, dass die von mir beschriebene Bewegung die Grundlage für alle staccato-Variationen außer Fingerstaccato bildet. Wenn ein Schüler ein solches variables und flexibles Handgelenk erfahren hat, ist es leicht, darauf aufzubauen. Für mich hängt der gesamte Spielapparat zusammen, aber je nachdem, was ich für einen Klang will, wird der Impuls von verschiedenen Teilen dieses Spielapparats gegeben werden. Will ich also einen leichten, luftigen Klang, der aber noch einen Kern hat, wähle ich die von mit beschriebene Bewegung. Je lauter oder auch kürzer das staccato werden soll, wird der Impuls dann von Arm und Schulter (Körper) ausgehen. Das muss man ausprobieren.

Was mich aber wirklich interessiert, ist, wie ihr, joe und hasenbein, solche und ähnliche Klänge und damit verbundene Bewegungsmuster euren Schülern methodisch beibringt und erklärt. Das ist doch interessant, sich auszutauschen und ich lerne gern dazu! :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Allerdings sieht im langsamen Tempo die Bewegung etwas anders aus:

mag sein - aber wo es leicht ist, da braucht man ja nicht raisonnieren ((ja ich weiß, ich bin krass und fies und so)) :D - - hier war u.a. auch nach dem Sinn des "Handgelenk-Staccato" und ob man es braucht und wie man´s macht gefragt - das hab ich zu erklären verucht.

für leichte Stücke bzw. für Anfänger ist folgende Empfindung hilfreich: beim staccato zuckt die Hand (!!) weg von den Tasten!!

der, der die natürlichen Bewegungen gerne erklärt, hat auch folgenden einfachen (aber grundlegenden!!) Merksatz geprägt:

legato ist eine Bewegung in die Tasten, staccato ist eine Bewegung weg von den Tasten

herzliche Grüße,
Rolf

 

[hasenbein]

für leichte Stücke bzw. für Anfänger ist folgende Empfindung hilfreich: beim staccato zuckt die Hand (!!) weg von den Tasten!!

Spätestens die 2 Ausrufezeichen hinter "Hand" machen diesen Satz meines Erachtens falsch.

Du meinst doch nicht wirklich, daß ein Einsteiger staccato spielen soll, indem er bei jedem Ton die Hand aus dem Handgelenk nach oben werfen soll??? :confused: :rolleyes:

So muß man nämlich Deinen Satz verstehen!

Das ist ja total unnatürlich, und Du widersprichst Dir somit selber.

Bei langsamem (!!) Staccato (das ist ja i.d.R. das, was Anfänger erstmal machen) ist vielmehr Folgendes "natürlich": Finger zunächst in Tastenkontakt - durch eine Vorwärts- und Aufwärtsbewegung des ganzen Arms stößt man sich dann von der Taste ab. Dabei ist das Handgelenk durchlässig, so daß die Hand nach dem Spielen des Tons, wenn der Arm "in der Luft" ist, in einer hängenderen, entspannten Position ist.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Du meinst doch nicht wirklich, daß ein Einsteiger staccato spielen soll, indem er bei jedem Ton die Hand aus dem Handgelenk nach oben werfen soll??? :confused: :rolleyes:

stimmt, so meinte ich das nicht - Hand und Arm zucken weg - - aber auffälliger (deutlich sichtbarer) ist das bei der Hand; nebenbei umgeht man damit auch, dass auf das Klavier draufgehackt wird.

 

[hasenbein]

Na, da bin ich ja beruhigt :cool:

Genau, das "Draufhacken" entsteht ja, wenn Anfänger die Taste "aus der Luft" anschlagen (wie ein Falke, der auf seine Beute herabstößt) - deswegen ist es sehr wichtig, von Anfang an darauf zu bestehen, daß sich der Schüler stets kurz Zeit nimmt, um vor dem Spielen des Tons kurz den Finger in Tastenkontakt zu bringen. (Ein Vergleich, den ich manchmal dazu bringe, ist auch "Hochsprung aus dem Stand".)

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

deswegen ist es sehr wichtig, von Anfang an darauf zu bestehen, daß sich der Schüler stets kurz Zeit nimmt, um vor dem Spielen des Tons kurz den Finger in Tastenkontakt zu bringen.

goldene Worte!!

und wenn er Schüler dann noch die Erfahrung macht, dass der stacc. Anschlag mit lockerem Handgelenk trotz des Taste abwärts Bewegens ein Impuls weg von den Tasten ist, dann wird´s richtig.

ich hab mir das nochmal überlegt: anfangs ist es ok, wenn der Unterarm "mitzuckt" und die Hand "abprallt" (also die Hand von den Tasten wegzuckt, was so aussieht, als würde man die Hand hochschleudern - aber dieser Anblick täuscht) und relevant ist, dass diese Bewegung nicht lahm und verspannt, sondern schnell und locker ist; wenn die Hand sofort danach auf die nächsten zu spielenden Tasten fällt (Tastenkontakt), dann ist´s auch richtig. Je lauter, umso mehr Beteiligung des gesamten Arms, je leiser, umso ruhiger (fast - aber nicht ganz! - reglos erscheint der Arm) wirkt der Arm (weil man für p - pp kaum Schwungmasse braucht)

der Falke ist ein nettes Bild fürs falsch machen: würde der anstelle eines Spechtes in einen Baumstamm hacken, so bliebe er stecken :D

 

[chiarina]

Bei langsamem (!!) Staccato (das ist ja i.d.R. das, was Anfänger erstmal machen) ist vielmehr Folgendes "natürlich": Finger zunächst in Tastenkontakt - durch eine Vorwärts- und Aufwärtsbewegung des ganzen Arms stößt man sich dann von der Taste ab. Dabei ist das Handgelenk durchlässig, so daß die Hand nach dem Spielen des Tons, wenn der Arm "in der Luft" ist, in einer hängenderen, entspannten Position ist.

Das ist auch eine schöne Beschreibung der Bewegung, die ich meine. :p

Ansonsten schließe ich mich in wunderbarer Einigkeit meinen Vorrednern an! Hach!!! :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nuri]

Hallo Chiarina, Rolf, Hasenbein und alle anderen,

tausend Dank erstmal für die tollen Anleitungen. Klasse. So viel geballtes Fachwissen hilft echt weiter. :kuss: Weiß gar nicht, was ich sagen soll.

Nun hatte ich das ganze Wochenende lang Handgelenksstaccato und Handgelenksstaccato und Handgelenksstaccato … Und tatsächlich: Es läuft!!! Frag mich fast, wo eigentlich das Problem lag :D:D:D
Aber im Ernst: Hat mir wirklich viel gebracht.

@ Hasenbein:

Eine Lockerung kann bereits dadurch erzielt werden, daß man eben nicht das Handgelenk beim Üben fokussiert, sondern den Handschwerpunkt!

Aber trotzdem muss man doch wissen, wie sich das Handgelenk bewegen soll … ?

Die „Durchlässigkeit der Gelenke“ pinn ich mir auf jeden Fall an die Wand.

@ Rolf:

für leichte Stücke bzw. für Anfänger ist folgende Empfindung hilfreich: beim staccato zuckt die Hand (!!) weg von den Tasten!!

Ja. Sehr sogar!!! Dank dir dafür.
Und für den Specht. Und für all die anderen nützlichen Hinweise.

@ chiarina:

Was mich aber wirklich interessiert, ist, wie ihr, joe und hasenbein, solche und ähnliche Klänge und damit verbundene Bewegungsmuster euren Schülern methodisch beibringt und erklärt.

Wenn es auch ein Feedback aus Schülersicht sein darf:

Ich finde deine Erklärungen sehr bildlich, plastisch und nachvollziehbar. Die meditative Wellenübung taugt vielleicht nicht nur beim Handgelenksstaccato, ich finde sie allgemein sehr entspannend und lockernd. Die Latte über der Hand, die bei der Bewegung weggekickt wird, hat mir erst klar gemacht, um was es generell geht. Und das Schwingen und Abstoßen machen den Rest.

Vielen Dank für diese tollen Beiträge. Ganz großes Kompliment.

Liebe Grüße,
Nuri

 

[joe]

Nun hatte ich das ganze Wochenende lang Handgelenksstaccato und Handgelenksstaccato und Handgelenksstaccato … Und tatsächlich: Es läuft!!! Frag mich fast, wo eigentlich das Problem lag :D:D:D

Das Problem liegt darin, dass es sinnlos ist und du dir was Falsches beibringst.