Geht ein wirkliches (tiefes) Legato auf einem Digi-Piano?

[Debbie digitalis]

Hallo liebe K-Lehrer und Digi-Fachleute im Forum,

bin gerade am Üben (auf einem Diggi) und ärgere mich mal wieder über meinen mangelnden Übungserfolg und das unbefriedigende Legato meines Diggi-Pianos.

Bitte schlagt jetzt nicht gliech wieder die Hände über dem Kopf zusammen wegen einer solch lapidaren Anfänger-Frage, aber ich muss sie nun mal klären, um meinen "Klavierübefrieden" wieder herzustellen:

Mein Legato halte ich für völlig unbefriedigend und - soviel ich weiss - soll man, um diesen Effekt zu erzielen auch auf keinen Fall mit dem Haltepedal schummeln. Während des Klavierunterrichts hat meine KLavierlehrerin einmal gesagt, dass man für ein richtig tiefes Legato (ohne Pedaleinsatz natürlich!!) die erste Taste gar nicht vollständig hochkommen lassen darf, bevor der nachfolgende Ton angeschlagen wird. Nur bei dem Diggi-Piano (zumindest bei meinem) bringt das gar nichts: Hier gilt (ohne Pedal): Sein oder Nicht-Sein, ist die Taste vollständig losgelassen, ist der Ton weg, wird sie beim Anschlagen des zweiten Tons noch gehalten ist noch was da - was sagt ihr dazu???

So, jetzt gehe ich wieder an mein Diggi und übe irgendein Menuett mit ganz viel Staccato!!! Vielleicht schaue ich irgendwann heute abend noch mal nach, ob mir irgendjemand geantwortet hat.


Liebe Grüße


Debbie digitalis

 

[DonBos]

Ich bin zwar weder Klavierlehrer noch Digi-Experte, aber wage dennoch mal eine Antwort.

Hier gilt (ohne Pedal): Sein oder Nicht-Sein, ist die Taste vollständig losgelassen, ist der Ton weg, wird sie beim Anschlagen des zweiten Tons noch gehalten ist noch was da - was sagt ihr dazu?

Wenn ich richtig verstehe was du meinst, dann ist das ganz normal. Egal ob Digi oder ein richtiges Instrument, solange die Taste gedrückt ist, klingt der Ton auch. Sobald die Taste losgelassen ist, klingt der Ton nicht mehr.

Das was deine Lehrerin mit "tiefem" Legato wohl meint ist in etwa Folgendes: Wenn du zwei Töne ganz "tief" legato spielen willst, dann spielst du zuerst den ersten Ton (logisch:D) und lässt den Finger liegen, dann drückst du den zweiten Ton, den du anbinden willst und lässt den anderen Ton einen klitzekleinen Moment später erst los, nachdem du die zweite Taste schon niedergedrückt hast. Damit hast du einen ganz kurzen Moment, in dem beide Töne gleichzeitig klingen.
Wenn du es durch Übung schaffst, die Überlappung kurz genug zu halten, dann fällt die Überlappung der Töne gar nicht auf und das ganze klingt schön legato. Die Kunst ist natürlich die richtige Länge der Überlappung zu finden (und Legato ist leider nicht gleich Legato - das kann von Stück zu Stück ganz unterschiedlich sein - aber das betrifft dich als Anfänger wohl noch eher weniger).

Ich hoffe du verstehst, wie ich das meine.

 

[Hebi19]

digitales legato - legato digitalis

Hallo Debbie

Was das legato betrifft macht mein P-140 (Yamaha-digi) das gleiche wie ein richtiges Klavier. Genauso wie du es beschrieben hast und DonBos es bestätigt.

"Immer schön binden" hat meine KLin vor 40 Jahren so 3 mal die Minute gesagt. Nach ein paar Wochen gehts dann automatisch.

fränkische Gründonnerstagsgrüße

Martin

 

[Bachopin]

Hi,

ich hab' da noch einen Unterschied zw. Digi und echtem Piano:

Beim echtem Piano wird der Ton beim Hochkommen der Taste durch den Dämpfer gedämpft. Dadurch kann man bis zu einem gewissen Grad auch das Enden/Abdämpfen des Tones beim Spielen beeinflussen.
Man kann relativ langsam die Taste hochkommen lassen, dann endet der Ton nicht plötzlich sondern er wird langsam gedämpft.

Beim Digi Piano wird bei Standard Geräten immer das gleiche Release (Abdämpf) Sample abgespielt oder die Lautstärke des Tones einfach ausgeblendet, man kann das also nicht beeinflussen.

Anmerkung:
Es gibt eventuell teurere Geräte oder SW, die die Release Geschwindigkeit auch berüclsichtigen. Da müsste man mal recherchieren.

Gruß

 

[Viola]

Yep,
Bachopin hat es schon angedeutet: wenn die Saite schwingt und der Dämpfer beginnt, sich gaaaanz langsam darauf zu zu bewegen, dann kann man sich vorstellen, wie die feinen pelzigen Härchen des Filzes die schwingende Saite erst ein wenig beruhigen (der Ton wird Obertonärmer) dann wird der Schwingung mit jedem Mirkomillimeter ein wenig Freiheit genommen (Lautstärke) bis sich dann das Dämpferlein komplett auf die Saite hockt und sie verstummen läßt. Null Chance beim Digi.

Beim Digi kommt noch hinzu, wenn es alt und/oder billig war:
Die Digi-Erbauer gingen davon aus, dass man maximal 10 Finger hat. Das stimmt soweit ja auch. Nur stimmt der daraus gezogene Schluss nicht, dass maximal 8-10 Töne klingen... das hat(te) zur Folge, dass es manchmal Stress gibt mit der Anzahl der Töne, die gleichzeitig "am klingen" sind. Spielt RH einen Akkord mit 6 Tönen wird es für die LH schon schwierig, 2 Töne gleichzeitig hörbar zu machen. Dann greift je nach Fabrikat eine "Intelligenz" ein, die bestimmt, ob nun ein Ton aus dem Akkord oder aus einer Tonfolge gekillt wird.

Bei modernen Instrumenten um die 2000 Euronen ist das mittlerweile kein Thema mehr, ich war letztens sogar sehr überrascht, ein wirkliches "Drittes Pedal" sowie die "Wiederbelebung" eines verklungenen aber noch gehaltenen Tones auf einem Digi zu erleben. Welch Erlebnis!!!

Alles Liebe

Viola

 

[Haydnspaß]

Wenn du es durch Übung schaffst, die Überlappung kurz genug zu halten, dann fällt die Überlappung der Töne gar nicht auf und das ganze klingt schön legato. Die Kunst ist natürlich die richtige Länge der Überlappung zu finden

Naja, viele Klavierlehrer sind zwar der Meinung, die Überlappung sei für den hörbaren Legato-Effekt verantwortlich. Aber es gibt genügend Klavierschüler, die einem sofort das Gegenteil beweisen können: sie spielen mit Überlappung, aber legato hört es sich trotzdem nicht an.

Ein schönes Legato ist eine Kombination aus feindosierter Dynamik und feindosierter Agogik. Das klappt dann sogar bei einem Digi-Piano.

 

[Bachopin]

Yep Haydnspaß,

du hast es angedeutet, das ist eines der grossen Probleme des Klavierspielens:

Ein schönes singendes Legato zu erreichen.

Und es gehört sicher viel mehr dazu als eine bestimmte Überlappung.

Gruß

 

[.marcus.]

Warum werden eigentl im Anfangsunterricht (und auch später) die Artikulationsvarianten so vereinfacht?
Zunächst einmal gibt es viel mehr Differenzierungen als einem offenbart wird und es gibt viele andere Dinge darüber zu wissen, z.B. das ein legato nicht unbedingt ein lückenloses Ablösen bedeuten muss.
Oder wie man zwei Töne trotz einer Pause dazwischen bindet.

Ich bilde mir ein, dass der Bereich Artikulation der einzige ist, wo ich dauernd neue Sachen lerne. :)

lg marcus

 

[Haydnspaß]

Warum werden eigentl im Anfangsunterricht (und auch später) die Artikulationsvarianten so vereinfacht?

Im Anfangsunterricht ist das schon verständlich. Die Schüler würden ja völlig entmutigt, wenn man ihnen gleich die ganze Komplexität der Materie veranschaulichen würde. Im Lauf der Jahre sollte dann aber schon nach und nach anhand von geeigneten Stücken die anfängliche primitive Unterscheidung zwischen gebunden und abgesetzt mehr und mehr verfeinert werden.

Zunächst einmal gibt es viel mehr Differenzierungen als einem offenbart wird und es gibt viele andere Dinge darüber zu wissen, z.B. das ein legato nicht unbedingt ein lückenloses Ablösen bedeuten muss.

Also lückenlos sollte das legato auf jeden Fall sein, nur die Art und Weise, wie man das bewerkstelligt kann sich unterscheiden.

Daß es neben dem kantablen legato auch ein kantables staccato gibt, wissen allerdings viele nicht.

 

[Guendola]

Ein sauberes Legato kann man sogar auf einer Pfeifenorgel spielen, die ist noch viel digitaler als ein Digitalpiano, was das Tonauslösen und stoppen betrifft, denn der Ton klingt ja nicht mal aus, wenn er gehalten wird. Davon abgesehen verhalten sich Digitalpianos genauso wie Klaviere, wenn man die Taste losläßt, ist der Ton weg und dann ist es zu spät, um die nächste Taste anzuschlagen, wenn man legato spielen will. Vielleicht hilft die
Vorstellung, daß sich der neue Ton vom alten abstößt. Oder vielleicht kennst du noch die alten Röhrenradios mit den dicken Plastikknöpfen, von denen immer nur einer gedrückt sein kann und der, der gerade unten ist, hochschnellt, wenn man einen anderen drückt. So ähnlich fühlt sich legato an, wenn man die beiden Tasten nacheinander drückt und die Finger darauf liegen läßt (wir hatten so ein Radio im Klavierzimmer, vielleicht hat es geholfen :D ).

Den Ausdruck "tiefes Legato" habe ich nur einmal irgendwo gehört oder gelesen. Ist das nicht wörtlich gemeint, daß die Finger tief in die Klaviatur hineingreifen und immer Tastenkontakt halten?

PS: Mit lückenhaftem Legato oder sogar mit Pausen darin anzufangen, halte ich nicht für so sinnvoll, denn erstmal muß man ja wissen, was das ist, wo man die Lücken reinmachen soll. Es ist aber wirklich nicht so schwer, wenn man es erstmal begriffen hat und das muß man nur einmal im Leben :)

 

[Debbie digitalis]

Kann man ein wirklich tiefes Legto auf dem Digi-Piano spielen?

Hallo an alle, die mir zur Legatofrage geantwortet haben,

vielen Dank für euro Antworten zum Thema Legato auf dem Digitalpiano.

Jetzt ist mir die ganze Sache doch viel klarer geworden. So wie ich euch verstanden habe, ist der Hauptunterschied beim Legatospielen auf dem Digitalpiano und dem normalen Klavier:

dass beim Klavier durch den Dämpfer, der sich beim langsamen Loslassen der Taste auf die Saite legt, der Ton nicht gleich komplett weg ist, sondern zuerst die Obertöne weggehen und der Rest dann später. Dieses abgestufte Wegnehmen des Tons ist beim Digi wohl nicht möglich, weil es sich um einen gesampelten Ton handelt.

Trotzdem bekommt man ja wohl nach euren Erfahrungen wenn man mit einer sauberen Überlappung spielt einen ganz guten Legatoeffekt hin.

Also werde ich mich weiterbemühen, mein digitales Legato zu verbessern.

Übrigens:
Hat einer von euch sowohl ein digitales als auch ein normales Klavier zur Verfügung und den Unterschied schon mal verglichen? Das wäre sicher auch mal interessant.

 

[Guendola]

...dass beim Klavier durch den Dämpfer, der sich beim langsamen Loslassen der Taste auf die Saite legt, der Ton nicht gleich komplett weg ist, sondern zuerst die Obertöne weggehen und der Rest dann später.

Dieser Unterschied ist völlig egal! Mach es dir nicht so kompliziert, stell dir einfach vor, das Loslassen der Tasten wäre viel schwerer als das Anschlagen und denke daran, daß der Ton entsteht, wenn die Taste fast ganz unten ist und nicht schon beim Berühren der Taste.

Und davon ganz abgesehen kommt es darauf an, daß man den gewünschten Klang erreicht und das geht nur, wenn man weiß wie der sein soll und es kann helfen, auch zu wissen, wie es nicht sein soll. Laß dir doch mal von deiner Lehrerin ein paar Abstufungen von Stakkato bis Legato vorspielen und versuche es dann gleich danach selbst. Der Klang diktiert die Technik, nicht anders herum.

 

[Debbie digitalis]

Hallo Guendola,

danak für deinen Tipp mit der Vorstellung, dass das Loslassen der Taste schwerer ist als das Anschlagen. Mit solchen Bildern lernt man in der Tag viel leichter als mit technischen Überlegungen. Allerdings war der Ausgangspunkt der Legatofrage ja nur, ob es überhaupt möglich ist, auf einem Digitalpiano ein ausgeprägtes Legato zu spielen - und da habt ihr mich ja jetzt alle hinreichend belehrt, dass das geht.

Also noch mal vielen Dank und schönen Gruß

Debbie digitalis

 

[DonBos]

Trotzdem bekommt man ja wohl nach euren Erfahrungen wenn man mit einer sauberen Überlappung spielt einen ganz guten Legatoeffekt hin.

Das muss ich nochmal ein bisschen relativieren (das mit der Überlappung kam hier ja ursprünglich von mir), wie es auch Haydnspaß in einem seiner Posts bereits gemacht hat.

Dieses Überlappen ist eine Möglichkeit "mit den Fingern" lückenlos die Töne aneinander zu binden und steht somit relativ nah an dem was man sich unter Legato motorisch vorstellt (und gerade für Anfänger finde ich wichtig, dass das ganze vorstellbar bleibt ein gutes Stück weit). Das kann oft dann auch nach gutem Legato klingen, muss es aber nicht.

Haydnspaß hat vollkommen recht, wenn er sagt, dass diese "Technik" allein noch lange kein gutes Legato ausmacht und auch nicht zwingend gut klingen muss.
Ein gutes Legato entsteht nicht "in den Fingern" sondern "in den Ohren". Ein wirklich gutes Legato braucht (leider) sehr viel Übung, und ebenso auch Erfahrung, weil es eben auch sehr eng mit der von Haydnspaß erwähnten Dynamik und Agogik zusammenhängt. Denn im Gegensatz zu den meisten anderen Instrumenten wird ein am Klavier angeschlagener Ton eben nach dem Anschlag stetig leiser, weshalb der nächste Ton beim Anschlag zwingend einen neuen Impuls mit sich bringt, ob gewollt oder nicht. Beim instrumentenunabhängig betrachteten Legato ist der dauernde Wechsel zwischen Lautstärkeabfall und ständigen Impulsen innerhalb einer Legato-Phrase ja an sich ja eher unerwünscht.

Aber lass dich nur nicht entmutigen. Jeder fängt beim Legato bei Null an, jeder eignet sich das Legato auf einem etwas anderen Weg an, und irgendwann machts oft automatisch "klick" und man kann einschätzen, was denn die Finger wirklich bei Stück X an Stelle Y tun müssen, damit im Ohr ein Legato ankommt. Und ebenso kann man dann einschätzen, dass die Finger bei Stück Z vielleicht etwas ganz anderes tun müssen, damit im Ohr ein Legato ankommt als bei Stück X.

 

[Guendola]

Das Thema ist zwar uralt aber es wird anscheinend noch gelesen. Daher noch eine Bemerkung: Digitalpianos und Klaviere unterscheiden sich zwar beim Abdämpfen der losgelassenen Töne, aber wenn man gerade dabei ist, Legato zu lernen, wird man kaum in der Lage sein, am Klavier die Taste so langsam loszulassen, daß das langsamere Abdämpfen tatsächlich hörbar wird, höchstens beim letzten Ton, und da ist es unwichtig.

 

[Debbie digitalis]

@Guendola:
Interessant, dass du diesen Uralt-Faden noch mal hervorgeholt hast, und ich danke dir auch dafür, denn das Legato-Thema ist für mich nach wie vor noch nicht abgeschlossen. Zwar habe ich immer noch kein akustisches Klavier und muss mich immer noch auf die Möglichkeiten des Digitalpianos einrichten, dennoch:

Dieses Überlappen ist eine Möglichkeit "mit den Fingern" lückenlos die Töne aneinander zu binden und steht somit relativ nah an dem was man sich unter Legato motorisch vorstellt (und gerade für Anfänger finde ich wichtig, dass das ganze vorstellbar bleibt ein gutes Stück weit). Das kann oft dann auch nach gutem Legato klingen, muss es aber nicht.

Ich versuche ebenfalls, in erster Linie durch überlappendes Greifen und das Hören festzustellen, ob das Legato wirklich gelungen ist. Allerdings hat mein Digitalpiano eine von mir gehasste und alberne Funktion, die man auch abstellen kann: nämlich beleuchtet es jede gedrückte und tonerzeugende Taste rot, sobald der Ton nicht mehr da ist, geht das rote Licht aus. Diese Funktion verleitet natürlich dazu, optisch und nicht nur akustisch zu überprüfen, ob das Legato gelungen ist.

Ich verwende dieses Lichtsignal mittlerweile nur zur Kontrolle. Wenn ich der Meinung bin, dass meine Spielweise so ist, dass das Legato stimmt, schaue ich auf die Tasten und bekomme dann die optische Rückmeldung. Vom akustischen KLavier, das ich mir in nächster Zeit anschaffen möchte, ist dieses Verfahren wahrscheinlich meilenweit entfernt!:rolleyes:

LG

Debbie digitalis:rolleyes:

 

[Guendola]

0. Stell dir vor, deine Hand ist ein Taschendieb, der sich an ein Opfer heranschleicht, auf Zehenspitzen. Das machst du mit den Fingern nach. Vielleicht kennst du das Spiel, das manche Eltern mit ihren Kindern machen, wo die Hand erst langsam, dann immer schneller auf das Kind zuläuft. Das ist ziemlich legato.
1. Am Klavier Augen zu (wegen der Lämpchen)
2. Mit einem Finger jeder Hand abwechselnd je einen Ton spielen, und dabei näher und weiter weg vom Legato. Stell dir vor, du stampfst auf der Stelle auf der Klaviatur.
3. Während eine Hand weiterhin nur mit einem Finger spielt, spielt die andere mit einem zweiten gleichzeitig mit der ersten, ansonsten genauso wie 2. Aber die Hand, die nur einen Finger benutzt, ist jetzt ein Gehstock (zugegebenermaßen etwas seltsam beim Stampfen).
4. Ohne Gehstock, also nur eine Hand.

 

[Debbie digitalis]

2. Mit einem Finger jeder Hand abwechselnd je einen Ton spielen, und dabei näher und weiter weg vom Legato. Stell dir vor, du stampfst auf der Stelle auf der Klaviatur.
3. Während eine Hand weiterhin nur mit einem Finger spielt, spielt die andere mit einem zweiten gleichzeitig mit der ersten, ansonsten genauso wie 2. Aber die Hand, die nur einen Finger benutzt, ist jetzt ein Gehstock (zugegebenermaßen etwas seltsam beim Stampfen).
4. Ohne Gehstock, also nur eine Hand.

@Guendola:

Hallo Guendola, danke für diesen Übe-Tipp. Die Übung hört sich ja ganz interessant an. Ich werde sie heute im Laufe des Tages gleich mal ausprobieren.

LG

Debbie digitalis

 

[Guendola]

Ich weiß nicht, wie ich auf "stampfen" gekommen bin. Stell dir lieber etwas zwischen stampfen und schleichen vor, aber nicht einfach gehen, denn beim Gehen fällt man von einem Fuß auf den anderen und das wäre hier falsch.