Frage zur Notation

[Molligdurig]

Liebe Community.


Ich bin neue hier. Also, erst mal: Hallo zusammen. Ich spiele seit 25 Jahren Klavier und bin technisch relativ fit. ABER: In der Notation mangelhaft. Ich bin einer der Kandidaten, die mal 3 Jahre Klavierunterricht hatten, und sich dann nur noch autodidaktisch weitergebildet haben. Ich stehe vor einem Problem, dass ich einfach nicht gelöst bekomme, bzw. ich mir nicht sicher bin, welches der richtige Ansatz ist, um eine sauber Arbeit abliefern zu können. Und das muss ich, da ich eine Komposition geschrieben habe, die in der Notation im besten Falle keinerlei oder nur noch wenig Fragen aufwerfen sollte. Ok, ich komme mal zum Punkt und dem eigentlichen Problem.

In meiner Komposition befindet sich die linke Hand zum größten Teil im G-Schlüssel, sprich im eingestrichenen C. Als Laie stellen ich mir jetzt die Frage: Wie notiere ich das? Ich spiele das nicht an meinem Klavier ein und notiere dabei von Hand, sondern mache das per Midi in einen Sequenzer, exportiere das als MusicXML und importiere diese Datei in Sibelius, um es dort sauber zu machen. Die Darstellung in Sibelius ist natürlich ein totales Kuddelmuddel, soll hier aber nicht Thema sein. Grundsätzlich: Was kann ich tun, um die Notation schlüssig zu machen?

Ich könnte: einen oktavierenden F-Schlüssel benutzen. Ist aber doof, da ich mich nicht ausschließlich mit links im G-Schlüssel aufhalte. Manchmal auch nur einen Takt. Daher wäre ein ständiger Notenschlüsselwechsel nicht so vorteilhaft.

Ich könnte: die Angabe machen, dass nicht das „eingestrichene C“, sondern die „kleine Oktave“ der Schnittpunkt ist, um dann die Noten, die weiter oben gespielt werden müssen mit 8va zu kennzeichnen. Darf man das? Gibt es für die Versetzung des Schnittpunktes eine musikalische Kennzeichnung?


Was meint ihr, wie kann ich das am besten und elegantesten lösen? Bin für jede Hilfe und Anregung unendlich dankbar.

 

[areta87]

In meiner Komposition befindet sich die linke Hand zum größten Teil im G-Schlüssel, sprich im eingestrichenen C. Als Laie stellen ich mir jetzt die Frage: Wie notiere ich das? Ich spiele das nicht an meinem Klavier ein und notiere dabei von Hand, sondern mache das per Midi in einen Sequenzer, exportiere das als MusicXML und importiere diese Datei in Sibelius, um es dort sauber zu machen. Die Darstellung in Sibelius ist natürlich ein totales Kuddelmuddel, soll hier aber nicht Thema sein. Grundsätzlich: Was kann ich tun, um die Notation schlüssig zu machen?

Ich könnte: einen oktavierenden F-Schlüssel benutzen. Ist aber doof, da ich mich nicht ausschließlich mit links im G-Schlüssel aufhalte. Manchmal auch nur einen Takt. Daher wäre ein ständiger Notenschlüsselwechsel nicht so vorteilhaft.

Ich könnte: die Angabe machen, dass nicht das „eingestrichene C“, sondern die „kleine Oktave“ der Schnittpunkt ist, um dann die Noten, die weiter oben gespielt werden müssen mit 8va zu kennzeichnen. Darf man das? Gibt es für die Versetzung des Schnittpunktes eine musikalische Kennzeichnung?


Was meint ihr, wie kann ich das am besten und elegantesten lösen? Bin für jede Hilfe und Anregung unendlich dankbar.

Also für mich als Leser/ Spieler ist am einfachsten ein Schlüsselwechsel von F- zu G-Schlüssel und umgekehrt. Wenn es nur wenige Takte sind, ist wohl ein 8va besser. Wenn es nur wenige Noten sind, viele Hilfslinien, dann muss ich eben zählen.

 

[cwtoons]

In meiner Komposition befindet sich die linke Hand zum größten Teil im G-Schlüssel,

Dann würde ich diese linke Hand auch einfach im G-Schlüssel aufschreiben.

CW

 

[Rheinkultur]

Lieber Schlüssel wechseln als Hilfslinien zählen lassen, sogar dann, wenn nur Einzelnoten in großen Sprüngen erreicht werden - also fallweise den Schlüssel wählen, der im ganzen das übersichtlichste Notenbild gewährleistet. Vielleicht einfach mal einen Ausschnitt des Notenbildes hochladen? Dann könnte man konkreter über zweckmäßige Notationsformen nachdenken.

LG von Rheinkultur

 

[Molligdurig]

Hallo.
Erst mal vielen Dank für eure Antworten. Ich hab hier mal eben einen Screenshot von den ersten vier Takten aus Sibelius heraus gemacht. Ihr seht, schon in Takt 1 tritt mein Problem mit dem G# auf, welches eben in den F-Schlüssel rutscht usw.

PS: Das Formatierungschaos bitte ignorieren.

 

[cwtoons]

Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass Du die Noten nicht konventionell per Hand in 's Notenschreibprogramm eingibst.

Der Eingabeweg über Sequenzer per Midi produziert so einen schlecht leserlichen Notenmüll. Punktierte 32stel-Pausen braucht keiner.

Ich rate also zu einer stinknormalen Handeingabe und schon wird die Sache lesbar - und spielbar.

CW

 

[Molligdurig]

Da gebe ich dir recht. Ich habe gestern mal Sibelius abonniert für vier Wochen, und arbeite mich da gerade ein wenig ein. Aber es fällt auf, dass das Format XML, auch wenn es wer auch immer in den Himmel lobt, beim Import nur bedingt zu gebrauchen ist. Der Vorteil ist halt, dass man zumindest schon mal alles im Topf hat. Die Ordnung herstellen ist dann der nächste Schritt der, wie man in dem Pic sieht, ziemlich radikal aussehen muss. Also, von der Tendenz her, ratet ihr mir für mein ursprüngliches Problem zum Notenschlüsselwechsel? Zumindest lese ich das hier und da raus.

 

[cwtoons]

, ratet ihr mir für mein ursprüngliches Problem zum Notenschlüsselwechsel?

Ja, so wie es oben schon Rheinkultur geschrieben hat.

CW

 

[mick]

Besser als Schlüsselwechsel ist es meistens, hohe Noten des unteren Systems ins obere System zu verschieben - das ist leichter lesbar. Auf keinen Fall gehen 8va-Versetzungen im Bass-System!

 

[Molligdurig]

@ Mick: Womit wir dann aber wieder bei mehr Hilfslinien wären, richtig?

Vergesst nicht, wie schon in meinem Eingangspost erwähnt: Ich bin technisch gut, denke ich. Beim Lesen von Noten, hangel ich mich wie ein schwacher Affe durch die Noten. Und beim SCHREIBEN, ja, da wird es dann wirklich hart. Mir fehlt da einfach die Musiktheorie. Insofern ist die Eingabe per Midi für jemanden wie mich erst mal von Vorteil. Aber wie CW schon richtig sagte, das, was die Sequenzer produzieren, ist im Ergebnis zum großen Teil echter Müll.

Trotzdem danke vielmals für eure Tipps und Anregungen. Das hilft auf jeden Fall schon mal.

 

[.marcus.]

Besser als Schlüsselwechsel ist es meistens, hohe Noten des unteren Systems ins obere System zu verschieben - das ist leichter lesbar. Auf keinen Fall gehen 8va-Versetzungen im Bass-System!

Oder man macht es so (ich bin froh, dass ich das mittlerweile auswendig kann)

 

[Rheinkultur]

Besser als Schlüsselwechsel ist es meistens, hohe Noten des unteren Systems ins obere System zu verschieben - das ist leichter lesbar. Auf keinen Fall gehen 8va-Versetzungen im Bass-System!

Im letztgenannten Fälle ist der Violinschlüssel die bessere Option oder tatsächlich die Notation in der oberen Nachbarzeile, die bei manueller Eingabe mit jeder Notationssoftware machbar ist. Alles von Hand eingeben geht erheblich schneller als das nachträgliche Verteilen der Töne auf beide Hände.

@mick: Zumindest fragwürdig ist die Oktavversetzung nach oben im unteren System, da der Tonvorrat dann in der gleichen Höhe wie die Töne des oberen Systems landen können. Das ist so unübersichtlich wie unzweckmäßig.

LG von Rheinkultur

 

[mick]

@ Mick: Womit wir dann aber wieder bei mehr Hilfslinien wären, richtig?

Nein. Jedenfalls nicht, wenn das obere System im Violinschlüeel steht.

 

[abschweb]

Das Reinlaufen der linken Hand in das obere System, in dem die rechte Hand notiert ist, ist vor allem da sinnvoll, wo die Verteilung auf die Hände ohnehin Sache das Interpreten ist, wie z.B. bei Bach-Fugen. Manchmal grenzen Verlage die Hände innerhalb eines Systems durch kleine Winkel ab. Öfters sieht man auch Abkürzungen, die die Hand verdeutlichen (z. B. französisch m.g. = main gauche für linke Hand).
In meinen Ligeti-Noten finden sich für solchen Fall in der Regel eine Aufteilung einer Hand in 2 Systeme (insgesamt sind es dann also 3).

Grüße
Manfred

 

[ehenkes]

Ich kenne das Problem, wenn ich eingespielte Noten per midi weiterreiche. Diese Notensatzprogramme bieten Quantisierung und Stimmverschiebung an. Damit kannst Du eingespielte Daten weitgehend entwirren. Die Notenlängen sollte man - vor allem im Bass - so verändern, dass das Notenbild - zumindest zu Beginn - möglichst übersichtlich aussieht, auch auf Notenhälse nach unten/oben und enharmonische Verwechslungen achten. Dann klappt das.

 

[Jack Black]

Der Eingabeweg über Sequenzer per Midi produziert so einen schlecht leserlichen Notenmüll.

Ja. Ich habe anläßlich der letzten Aktion (Brown Derby No. Transkription) auch erst einmal versucht, das vorhandene Midi in Notenprogramme zu importieren. Habe die verschiedensten Programme probiert, noch relativ das beste Ergebnis erzielte Musescore, aber auch das Ergebnis war schlicht und ergreifend Müll. Bei Capella (mein eigentlich benutztes Notensatzprogramm) war es Sondermüll.

Ich sehe auch keine andere Möglichkeit als die händische Eingabe in ein Notensatzprogramm. Das ist natürlich mit Mühen verbunden, denn Notensatzprogramme sind ungewöhnlich komplex und es bedarf einer sehr hohen Einarbeitungszeit, bis zum wirklich zügigen Erstellen von guten Notenbildern. Beim Feinschliff hilft mir das fantastische Buch "Behind Bars" von Elaine Gould. Allerdings zeigt sich dann auch schmerzhaft, dass manche Dinge bisweilen gar nicht "richtig" umsetzbar sind (was mich nervt, seit dem ich diese Buch habe). Da muss man dann mit leben, es sind aber stets nur Feinheiten.

Insgesamt ist ein guter Notensatz immer noch Aufgabe eines guten "Notenstechers", auch wenn heute Computer eine große Hilfe darstellen. Aber nur per Automatik erreicht man nicht die best mögliche Qualität (leider). Und ein Midi Import ist Lichtjahre von einem guten Notensatz entfernt.

 

[ehenkes]

Kompromisse muss man im digitalen Zeitalter leider machen. Da ich keine "Noten stechen" kann, verwende ich digitaler Tropf eben Forte 9 und bin damit (zumindest seit der kürzlich erschienenen Version 9) sogar bezüglich des Notenbildes recht zufrieden.

 

[Rheinkultur]

Ich sehe auch keine andere Möglichkeit als die händische Eingabe in ein Notensatzprogramm. Das ist natürlich mit Mühen verbunden, denn Notensatzprogramme sind ungewöhnlich komplex und es bedarf einer sehr hohen Einarbeitungszeit, bis zum wirklich zügigen Erstellen von guten Notenbildern.

Mein subjektiver Eindruck: das Nachbearbeiten stark fehlerbehafteter Satzbilder ist meist noch aufwändiger als das direkte Eingeben von Hand, zumal man dann wirklich alles überprüfen muss. Dieser Eindruck ist unabhängig von der eingesetzten Software: ein sauber erstellter Notensatz mit Capella kann ansprechender gelingen als ein schlampiger Finale-Satz, obwohl die Anschaffungskosten für die Software stark variieren können. Denn ein perfektes Layout ohne individuelle Gestaltung liefert kein Programm. Ich würde mich zu einer Musikergeneration zählen, die viele Jahre lang ihre Noten noch brav mit der Hand schreiben musste. Diese Erfahrung bietet Vergleichsmöglichkeiten: immer noch liefern Kollegen mit einer schlechten Handschrift und schlampiger Satzweise einst auch mit Notensatzprogrammen wenig ansprechende Ergebnisse ab - wer zugleich als Interpret tätig ist, wird dies nach wie vor ein ums andere Mal beobachten können.

Was die zu investierende Mühen betrifft, hängt das natürlich ab von der Intensität der Schreibpraxis und von der Komplexität des jeweiligen Notentextes. Ein "Neue-Musik-Projekt" mit vielen Sonderzeichen verlangt dem Anwender meist einiges mehr ab als ein gebrauchsmusikalisches Schreiben in konventionellen Stilarten. Das in diesem Faden vorgestellte Stück ist mit traditionellen Mitteln problemlos setzbar.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Beim Lesen von Noten, hangel ich mich wie ein schwacher Affe durch die Noten. Und beim SCHREIBEN, ja, da wird es dann wirklich hart. Mir fehlt da einfach die Musiktheorie. Insofern ist die Eingabe per Midi für jemanden wie mich erst mal von Vorteil. Aber wie CW schon richtig sagte, das, was die Sequenzer produzieren, ist im Ergebnis zum großen Teil echter Müll.

Dagegen hilft nur, sich die Voraussetzungen anzueignen. Dann gelingen gut lesbare Notenbilder wie dieses hier, das ich mal eben aus Deiner Vorlage erstellt habe. Damit kommt der Interpret zurecht, ohne Hilfslinien zählen oder Zuordnungen erraten zu müssen.

Aufgrund der Pedalisierungsvorschriften ergibt sich ein entscheidender Widerspruch: Pausen ergeben sich nicht, solange der Akkord mit niedergedrücktem Pedal weiterklingt (T. 1-2). In T. 3 sollte das Intervall in der linken Hand bis zum Taktende ausgehalten werden und die Tonfolge im oberen System nicht im Pedalnebel versinken. In T. 4 ist nicht klar, ob die Töne in der linken Hand liegenbleiben sollen oder nicht. Habe mich für die erstgenannte Variante entschieden.

Es führt kein Weg daran vorbei - entweder eignet man sich die Notationskenntnisse an und gibt den Text manuell ein oder man muss sich mit skurrilen Notenbildern herumschlagen, deren Korrektur länger dauert als die komplette Eingabe mit Tastatur und Maus... .

LG von Rheinkultur

 

[Häretiker]

Aber es fällt auf, dass das Format XML, auch wenn es wer auch immer in den Himmel lobt, beim Import nur bedingt zu gebrauchen ist.

Der Import kann nur so gut sein wie der Export. Mist rein, Mist raus.

Wenn Du z.B. mit dem Seuencer aufnimmst und der die aufgezeichneten Klamotten auf 32tel quantisiert und keine Ahnung hat, wie man Noten setzt und greift (is' ja 'n Sequenzer und kein Noatationsprogeramm), dann kommt da halt sowas raus. Nicht weiter verwunderlich.

"...
MusicXML wurde entwickelt, um den Austausch von Notendateien zwischen unterschiedlichen Musikprogrammen zu ermöglichen
..."
https://www.musicxml.com/de/
Der Sequencer produziert hat keine brauchbare Notendatei, wie sollte er auch können?

Grüße
Häretiker