Frage zur Entstehung der Mehrstimmigkeit.

[Babette]

Hallo zusammen,

ich habe mich ein wenig mit Tonsystemen auseinandergesetzt. Die Oktave haben alle gemeinsam. Ansonsten ist die Aufteilung der Töne unterschiedlich. Unser Tonsystem geht soweit ich es verstanden habe auf Pythagoras zurück, der versucht hat die verwendeten Frequenzen in mathematische Beziehungen zu setzen.

Wozu ich jetzt nichts gefunden habe: Gibt es in anderen Tonsystemen auch Mehrstimmingkeit? Oder, ist unser Tonsystem eine Voraussetzung dafür? Oder, reicht es eventuell auch, dass ein Tonsystem Gleichförmig ist, damit Mehrstimmigkeit entstehen kann?

LG Babette

 

[Rudl]

Mehrstimmigkeit kann man auch mit einer Kreissäge, einem Hammer und einer Flex erreichen.

Diese Kakophonie kommt gerade vom Nachbarhaus.

 

[klaviermacher]

Auweia, Rudl
Gehts Dir grad ähnlich wie Pirata?

Babette, ich glaube, dass der gute alte Pythagoras das System nicht erfunden, sondern als erster beschrieben hat und die Mathematik dahinter erforscht hat. Gesang gibt es bestimmt seit es Menschen gibt, die Töne hervor bringen können. Natürlich gibt es auch ganz andere Ton-Systeme, wenn man sich mal die indischen Klänge oder verschiedener exotischer Völker anhört, wird man entdecken, dass dass da Vierteltöne dabei sind.

LG
Michael

 

[cwtoons]

Mehrstimmigkeit entsteht, wenn zwei Leute dasselbe singen wollen, es aber nicht klappt.

CW

 

[rolf]

Mehrstimmigkeit entsteht, wenn zwei Leute dasselbe singen wollen, es aber nicht klappt.

oder wenn zwei Leute sich nicht einigen können, was sie singen wollen, und dann jeder was anderes singt :D:D

Mehrstimmigkeit in der europäischen Musik begann schon in der Gregorianik, denn da hat man halbwegs Aufzeichnungen 8wie es davor war, ist nicht mit Notenmaterial überliefert) und wurde - übrigens innerhalb der so genannten Kirchentonarten - im Mittelalter dann weiter entwickelt

 

[Rheinkultur]

Hallo zusammen,

ich habe mich ein wenig mit Tonsystemen auseinandergesetzt. Die Oktave haben alle gemeinsam. Ansonsten ist die Aufteilung der Töne unterschiedlich. Unser Tonsystem geht soweit ich es verstanden habe auf Pythagoras zurück, der versucht hat die verwendeten Frequenzen in mathematische Beziehungen zu setzen.

Wozu ich jetzt nichts gefunden habe: Gibt es in anderen Tonsystemen auch Mehrstimmingkeit? Oder, ist unser Tonsystem eine Voraussetzung dafür? Oder, reicht es eventuell auch, dass ein Tonsystem Gleichförmig ist, damit Mehrstimmigkeit entstehen kann?

LG Babette

Hallo Babette,

zwischen der pythagoräischen Stimmung und der heute gebräuchlichen gleichschwebend temperierten Stimmung ist das Phänomen der mitteltönigen Stimmung um das Zeitalter der Renaissance herum anzutreffen, in dem selbstverständlich mehrstimmig musiziert wurde - sowohl vokal als auch instrumental. Die Problematik ist eine andere: Die reine Stimmung wichtiger Intervalle (Terzen, Quinten) hat zur Folge, dass sich die saubere und reine Intonation von Zusammenklängen auf eine begrenzte Anzahl von Tonarten beschränkt. Wird das Intervallsystem z.B. auf die vorzeichenfreie Tonart C-Dur zentriert, ist bei Verwendung anderer Tonarten ein immer höherer Grad von intonatorischen Reibungen in Kauf zu nehmen - in diesem Falle wären Tonarten mit mehr als vier Vorzeichen problematisch. Mit der gleichschwebend temperierten Stimmung des Andreas Werckmeister wird der Tonabstand aller zwölf Töne vereinheitlicht, so dass von jedem Grundton aus mit intonatorisch befriedigendem Ergebnis musiziert werden kann.

Vielleicht geht Deine Frage auch in eine andere Richtung. Es fällt auf, dass anderen Kulturen jenseits des Abendlandes eine Mehrstimmigkeit in unserem Sinne fremd ist - und dort gibt es ganz andere (oftmals variable) Tonabstände, die größer, aber auch kleiner als die hierzulande gebräuchlichen Halbtonschritte sind; man denke z.B. an orientalische Musikkulturen! Das musikalische Denken ist dort stärker horizontal (also melodisch) ausgerichtet als vertikal (sprich harmonisch).

LG von Rheinkultur

 

[cwtoons]

Es fällt auf, dass anderen Kulturen jenseits des Abendlandes eine Mehrstimmigkeit in unserem Sinne fremd ist

Das musikalische Denken ist dort stärker horizontal (also melodisch) ausgerichtet als vertikal (sprich harmonisch).

Also ist unser System besser?

CW

 

[Haydnspaß]

Es fällt auf, dass anderen Kulturen jenseits des Abendlandes eine Mehrstimmigkeit in unserem Sinne fremd ist

Na sowas aber auch. Das sind schon arme Schlucker...

Wir sind schließlich der Maßstab.

Das musikalische Denken ist dort stärker horizontal (also melodisch) ausgerichtet als vertikal (sprich harmonisch).

Und denen ihr Rhythmus ist ja auch sowas von kompliziert, das ist ja eine Zumutung.

Da gehts bei uns viel ordentlicher zu: alle Takte gleich lang, immer 4 Takte bilden eine Gruppe. Wenn es mal anders ist, ist das schon revolutionär und wird von den Musikwissenschaftlern als hochintellektuelle Leistung gefeiert.

Und was taugt schon so ein polyphones, polyrhythmisches Eingeborenen-Gedudel gegen einen sauber konstruierten Parademarsch :twisted:


http://www.youtube.com/watch?v=lVPLIuBy9CY

 

[rolf]

Und was taugt schon so ein polyphones, polyrhythmisches Eingeborenen-Gedudel gegen einen sauber konstruierten Parademarsch :twisted:

juhu, spätkolonialistische imperialistische Musikgeschichte, statt Taktstock Drill und Tropenhelm :D:D

...aber - wieso kommt ihr, Cwtoons und Haydnspaß darauf, irgendwelche Wertungen in Rheinkulturs sachlichen Beitrag hineinzulesen???

 

[Haydnspaß]

...aber - wieso kommt ihr, Cwtoons und Haydnspaß darauf, irgendwelche Wertungen in Rheinkulturs sachlichen Beitrag hineinzulesen???

Rheinkultur kann da nichts dafür, aber so wird es von "unseren" Musikwissenschaftlern nun mal dargestellt - unsere Musik sei sozusagen die Krone der Schöpfung. Was für ein Blödsinn!

 

[rolf]

Rheinkultur kann da nichts dafür, aber so wird es von "unseren" Musikwissenschaftlern nun mal dargestellt - unsere Musik sei sozusagen die Krone der Schöpfung. Was für ein Blödsinn!

kannst du mir irgendeine musikhistorische oder musikwissenschaftliche Publikation nennen, welche irgendwas wie "ätschi-bätschi die außereuropäische Musik taugt nix" schreibt?

bleibt jedem selber überlassen, womit er sich aus dem allgemeinen riesigen Bestand der Musik befasst - und wenn wer Opern untersucht, dann heisst das nicht, dass er andere Musik für schlecht hält

...und dann... nicht vergessen, welchen Einfluß außereuropäische Musik auf die europäischen Komponisten ab ca. Mitte des 19. Jhs. hatte ;)

 

[Babette]

Wozu ich jetzt nichts gefunden habe: Gibt es in anderen Tonsystemen auch Mehrstimmingkeit? Oder, ist unser Tonsystem eine Voraussetzung dafür? Oder, reicht es eventuell auch, dass ein Tonsystem Gleichförmig ist, damit Mehrstimmigkeit entstehen kann?

LG Babette

Vielleicht geht Deine Frage auch in eine andere Richtung. Es fällt auf, dass anderen Kulturen jenseits des Abendlandes eine Mehrstimmigkeit in unserem Sinne fremd ist - und dort gibt es ganz andere (oftmals variable) Tonabstände, die größer, aber auch kleiner als die hierzulande gebräuchlichen Halbtonschritte sind; man denke z.B. an orientalische Musikkulturen! Das musikalische Denken ist dort stärker horizontal (also melodisch) ausgerichtet als vertikal (sprich harmonisch).

Nicht nur vielleicht, sondern ganz bestimmt. Erstaunlich, dass man die Frage anders verstehen konnte.

Also wie sicher ist es, dass es in anderen Tonsystemen keine Mehrstimmigkeit, Harmonik gibt?

 

[rolf]

und Tropenhelm :D:D

...übrigens ist der heutige "musikimperialistische" Tropenhelm der Verbreitung von Cola ähnlich... allüberall nistet sich wie ein fieser Pilz so allerlei an Praxis und Schemata der Unterhaltungsmuik ein :D:D

 

[cwtoons]

Ich hab' in Rheinkulturs Beitrag nix hineininterpretiert, was er schrieb, ist in der Tat ok.
Dann habe ich nur einfach 'mal 'ne Frage gestellt. Ich fand, sie draengte sich auf.
CW

 

[Rheinkultur]

Also ist unser System besser?

Absolut nicht - es ist nur auf andere Schwerpunkte ausgerichtet und in dieser Hinsicht dem Abendland sogar voraus. Gerade das Melos ist durch gewisse Fesseln (die die Koordination mehrerer Stimmen mit sich bringen KANN) weniger eingeengt und kann sich unglaublich vielfältig und nuanciert entfalten. Deshalb eine Überlegenheit der abendländischen Musiktradition festzustellen, ist schlicht und ergreifend Unsinn. Übrigens haben genügend im Abendland beheimatete Komponisten den großen Musikkulturen der Welt wertvolle Anregungen zu verdanken, ohne denen ihr Personalstil so nie zustande gekommen wäre - man denke an Debussy, Messiaen, Jolivet u.v.a.! Umgekehrt haben viele außereuropäische Komponisten (besonders japanische Komponisten wie Takemitsu) aus europäischen und heimischen Anregungen heraus äußerst Wertvolles charakteristischer Natur geschaffen. So gesehen gibt es keine abendländische und nicht-abendländische, sondern nur gute und schlechte Musik...!

@Haydnspaß

Na sowas aber auch. Das sind schon arme Schlucker...

Wir sind schließlich der Maßstab.

Das musikalische Denken ist dort stärker horizontal (also melodisch) ausgerichtet als vertikal (sprich harmonisch).
Und denen ihr Rhythmus ist ja auch sowas von kompliziert, das ist ja eine Zumutung.

Da gehts bei uns viel ordentlicher zu: alle Takte gleich lang, immer 4 Takte bilden eine Gruppe. Wenn es mal anders ist, ist das schon revolutionär und wird von den Musikwissenschaftlern als hochintellektuelle Leistung gefeiert.

Und was taugt schon so ein polyphones, polyrhythmisches Eingeborenen-Gedudel gegen einen sauber konstruierten Parademarsch

Da scheint mich einer um jeden Preis unbedingt missverstehen zu wollen. Es geht doch nun wirklich NICHT darum, abend- und nicht-abendländische Musiktraditionen als besser und schlechter gegeneinander auszuspielen. Der vorab schon genannte Olivier Messiaen hat sich mit dem Reichtum an rhythmischen und metrischen Möglichkeiten außereuropäischer Herkunft u.a. in seinen "Quatre Études de Rhythme" beschäftigt - aus der Überlegung heraus, dass das Abendland "in rhythmischer Hinsicht immer noch in den Kinderschuhen" stecke. Des weiteren handelt es sich um eine Mehrstimmigkeit, die anders strukturiert und nicht eins zu eins mit abendländischen Satzmodellen vergleichbar ist. Prinzipiell richtig ist aber, dass die Koordination mehrerer Stimmen die Entfaltung der Einzelstimme in ihrem Aktionsradius einschränkt. Motivisch-thematische Arbeit hat so gesehen auch ihre Schattenseiten. Mir vor diesem Hintergrund zu unterstellen, die kulturelle Vorherrschaft des Abendlandes ("Wir sind schließlich der Maßstab.") zu verkünden, ist Blödsinn und grundfalsch. Dieser Unterstellung widerspreche ich mit Nachdruck!

Gruß, Rheinkultur

 

[rolf]

So gesehen gibt es keine abendländische und nicht-abendländische, sondern nur gute und schlechte Musik...!

die Quelle hierfür hat u.a. Aida und Falstaf komponiert :)

Mir vor diesem Hintergrund zu unterstellen, die kulturelle Vorherrschaft des Abendlandes ("Wir sind schließlich der Maßstab.") zu verkünden, ist Blödsinn und grundfalsch. Dieser Unterstellung widerspreche ich mit Nachdruck!

sei guten Mutes, denn mit Blödsinn konfrontiert zu werden kann alle Nase lang passieren - allerdings gibt es des Lesens mächtige Teilnehmer, die das durchaus zu unterscheiden wissen :D:D

 

[Rheinkultur]

Rheinkultur kann da nichts dafür, aber so wird es von "unseren" Musikwissenschaftlern nun mal dargestellt - unsere Musik sei sozusagen die Krone der Schöpfung. Was für ein Blödsinn!

So kurzsichtig hätte bestenfalls ein ideologisch verblendeter Musikwissenschaftler vor 1945 argumentiert: Die kulturelle Überlegenheit des Abendlandes hätte dann mit der naturgegebenen Dominanz der Herrenrasse wunderbar zusammengepasst. Ein sehr stimmiges und in sich geschlossenes - aber grundfalsches und pervertiertes Weltbild. Ich kenne keinen bei Sinnen befindlichen Musiktheoretiker oder Musikwissenschaftler, der nach 1945 so einen Blödsinn behauptet hätte!

 

[Haydnspaß]

Ich kenne keinen bei Sinnen befindlichen Musiktheoretiker oder Musikwissenschaftler, der nach 1945 so einen Blödsinn behauptet hätte!

Da frag ich dich und rolf mal ganz konkret: wieviele Musikwissenschaftler kennt ihr, die sich ernsthaft (also nicht nur als exotische Randerscheinung) mit außereuropäischer Musik befassen und auskennen?

Ich hab ja nur 5 Jahre Musik studiert (nach der bestandenen Abschlußprüfung hab ich die Musikhochschule fluchtartig verlassen), aber in der Zeit gab es keine Vorlesungen zu dem Bereich. In Musikgeschichte sowieso nicht.

 

[Rheinkultur]

Nicht nur vielleicht, sondern ganz bestimmt. Erstaunlich, dass man die Frage anders verstehen konnte.

Also wie sicher ist es, dass es in anderen Tonsystemen keine Mehrstimmigkeit, Harmonik gibt?

Statt "Tonsystemen" wäre der Begriff "Musiktraditionen" oder "Musikkulturen" treffender gewesen.

Auch in anderen Kulturräumen dieser Welt gibt es eine Mehrstimmigkeit in dem Sinne, dass mehrere Stimmen unterschiedlicher Beschaffenheit gleichzeitig erklingen - diese Mehrstimmigkeit ist aber nicht motivisch-thematisch strukturiert im abendländischen Sinne. Mit kontrapunktischer Satzlehre in unserem Sinne kann man solche Klangereignisse nicht erklären. Vielfach ist eine heterophone Struktur anzutreffen: Ähnlich verlaufende Stimmen überlappen einander mit Reibungspunkten. Manches ist mit Erscheinungsformen der ganz frühen Mehrstimmigkeit in west- und mitteleuropäischen Musiktraditionen verwandt: Parallelorganum, Fauxbourdon-Technik tauchen z.B. in byzantinischen Musiktraditionen auf. Übrigens gibt es in Georgien eine ganz eigenartige Form der Mehrstimmigkeit in traditioneller Vokalmusik, die der abendländischen Ars Nova (de Vitry, de Machault, Landini) bei aller Eigenständigkeit vergleichbar wäre.

Harmonik ist in "unserem" Sinne an vertikales Denken geknüpft - wo sie über ein punktuelles Interagieren selbständig geführter Einzelstimmen hinausgeht, es also ganze "Akkordketten" gibt, geht das in der Regel auf europäische Einflüsse zurück. Seit Kolonialzeiten gibt es diesen kulturellen Austausch, da keineswegs nur Verdrängung von Traditionen stattgefunden hat. Selbst das aus Großbritannien mitgebrachte Harmonium gilt inzwischen (auch unter diesem Namen) als ein typisches Instrument in traditioneller indischer Musik, wo es als Melodieinstrument (mit oder ohne Bordun), aber nicht akkordisch gespielt wird. Damit hoffe ich, Babettes gute Frage adäquat beantwortet zu haben.

LG von Rheinkultur

 

[pianovirus]

Hallo Babette,

Also wie sicher ist es, dass es in anderen Tonsystemen keine Mehrstimmigkeit, Harmonik gibt?

natürlich gibt es praktizierte Mehrstimmigkeit auch in anderen Tonsystemen! (z.B. afrikanische Polyphonie, Gamelan).

Diese historisch gewachsenen Tonsysteme haben mit unserem (soweit ich weiß) immerhin eine Grundannahme gemeinsam, nämlich, dass Töne, die eine Oktave voneinander entfernt sind (Frequenzverhältnis 1:2), als harmonisch äquivalent angesehen werden, also als "Einklang" betrachtet werden (und folglich auch mit denselben Tonnamen bezeichnet werden). Der Tonraum der Oktave wird je nach System ganz unterschiedlich unterteilt in z.B. 12, 5, 7 oder viele (mikrotonale Musik) Teile.

Ganz losgelöst von historischen Entwicklungen kann man Mehrstimmigkeit in jedem beliebigen Tonsystem zu erkunden. Ein Beispiel ist die Bohlen-Pierce-Skala, ein Tonsystem ohne Oktave. Sie basiert auf der 13-Teilung des Frequenzverhältnisses 1:3 (statt unserer 12-Teilung von 1:2) und lässt z.B. einen Dreiklang mit Frequenzverhältnis 3:5:7 zu, den es im "westlichen" Tonsystem nicht gibt. Solche Experimente kann man gut am Computer machen (auf Youtube gibt es einige Beispiele), aber es gibt für diese Skala auch akustische Instrumente: hier ein paar Aufnahmen von einem Konzert: Konzert-Programm 13.6.2008::Hochschule für Musik und Theater