Flügelkauf Grotrian-Steinweg 192 Bj. 1994, Bitte um Rat!

[Schulmusiker Jan]

Liebe Forumsmitglieder,
ich bin relativ neu hier. Hab grad mein Schulmusikexamen abgeschlossen und will mir jetzt in Berlin einen flügel zulegen. Habe max. 20.000 € zur Verfügung. Habe schon unglaublich viel angespielt und bin bis dato am zufriedensten mit einem neuen C3 von yamaha gewesen. Nun habe ich ein Angebot von privat erhalten:
Grotrian-Steinweg Länge 1,92/ Baujahr 1994/ matt. Preis 18,500€
Gefiel mir total gut, besonders wunderbar satte Bässe. Leider in den Höhen teils etwas scharf, was man vielleicht nachintonieren könnte. Und das linke Pedal schien mir leider zu wenig an der Klangfarbe zu verändern. Aber schöner Klang insgesamt und sehr gute Mechanik, wie mir schien.
Ich würde zu gern die Erfahrungen insbesondere von Klavierbauern und -stimmern einholen bezüglich der allgemeinen Qualität. Sicherlich Traditionsmarke. Dennoch bin ich gar nicht sicher, ob der Flügel soviel solider gebaut ist als ein Yamaha C3 oder Kawai RX3.
So ein Flügelkauf ist echt eine schwierige Angelegenheit. Aber der Preis scheint schon top, wenngleich der Verkäufer meint, er hätte 1994 auch nur 40.000 DM bezahlt, womit er also kaum Verlust gemacht hat in den letzten 16 Jahren.
Bitte um ernstgemeinte Hilfe! Tausend Dank und beste Grüße,
Jan*

 

[Clavifilius]

So ein Flügelkauf ist echt eine schwierige Angelegenheit. Aber der Preis scheint schon top, wenngleich der Verkäufer meint, er hätte 1994 auch nur 40.000 DM bezahlt, womit er also kaum Verlust gemacht hat in den letzten 16 Jahren.

Wenn Du die Inflationsrate berücksichtigst, ergibt sich natürlich dennoch ein erheblicher "Wertverlust".

Zur Frage der Intonation bei einem scharfen/schrillen Diskant: Ich bin zwar selbst kein Fachmann, habe aber kürzlich mit einem ausführlich über ein ähnliches Problem gesprochen. Er meinte, dass sich da - auch bei einem flügel - durch Intonation immer etwas machen lässt.
Die Frage ist natürlich, ob sich das Problem, das ja auch mit Deinem subjektiven Hörempfinden zusammenhängt, tatsächlich komplett lösen lässt.

Wenn ich in Deiner Situation wäre, würde ich den Grotrian von einem ausgewiesen kompetenten Klavierbauer begutachten lassen, der zugleich vor Ort - wenn der Verkäufer damit einverstanden ist - den Diskant nachintoniert. Und Du kannst dann entscheiden, ob Dir der Klang noch immer zu "scharf" ist. Besser ca. 150 Euro vor dem Kauf investieren, bevor man eine Fehlentscheidung trifft.

Ansonsten weiß ich nicht, ob man irgendwelche Aussagen treffen kann, wie: "Grotrian besser als yamaha". Es kommt auf das individuelle Instrument an.

 

[Stilblüte]

Wir haben einen kurzen Grotrian-Steinweg-flügel, der knapp 30 Jahre alt ist, und ich kann ohne rot zu werden behaupten, dass das der beste Flügel dieser Größe ist, den ich je gespielt habe. Er ist sehr gleichmäßig, hat einen gesunden, brillianten Diskant und verhältnismäßig satte Bässe und einen angenehmen, ausgewogenen Klang. Grotrian Steinweg würde ich jedem Empfehlen.
Auch die neuen Instrumente auf der Musikmesse haben mir gefallen.
steinway, Grotrian Steinweg, Steingräber - Diese drei "Stein's" finde ich meist ziemlich gut.

 

[Klavierbauermeister]

Ein Schnäppchen ist das meiner Meinung nach nicht...zu diesem Preis sollte er wenigstens überarbeitet und mit Garantie vom Händler sein.

 

[Shigeru]

Wenn dir der flügel sehr gut gefällt, würde ich ihn runter handeln. Es ist nicht die Zeit, um hochwertige Flügel locker an den Mann zu bringen. Mehr als 90% des damaligen Neupreises nach 16 Jahren erscheint mir aber schon sehr hoch. Dazu kommt, dass man evtl. bald noch 1-2 k reinstecken muss (Transport, Stimmung, Regulierung, Hammerköpfe abziehen?). Diese Kosten sind bei einem neuen Flügel schon enthalten oder fallen noch nicht an. Bei deinem Budget gibt es schon viele Alternativen: Besserer, dafür evtl. älterer Flügel oder auch neue/neuwertige Flügel.

Shigeru

 

[Christian15]

Also ich finde den Preis in jedem Fall akzeptabel. 20 000 Euro für den flügel, wenn er denn in einem guten Zustand ist, sind nicht deutlich zuviel. Der 192er kostet ja etwa 45.000 Euro derzeit.

Klanglich kann man sicher noch viel machen, jedoch habe ich auch festgestellt, das besonders die kleineren Flügel unter 200 cm meist einen sehr schrillen Diskant haben. Auch mir wurde gesagt, es kann nachintoniert werden, aber ob die schrillen Töne komplett verschwinden weiß ich nicht, da es ja keine einzelnen sind, sondern ganze Tonfolgen, die sehr schrill herüberkommen, also z.B. die letzten drei Oktaven.

Vom reinen "Werterhalt" bist Du in jedem Fall bei Steinweg besser aufgehoben, als mit einem neuen yamaha. Der verliert nämlich ordentlich in den ersten Jahren...

 

[Shigeru]

Aber warum sollte ich denn 18500 € ausgeben, wenn ich ihn auch billiger bekommen würde? Ein gebrauchter flügel lässt sich z.Z. einfach nicht so leicht verkaufen

Möchte gerne wissen, was ein neuer 192er Grotrian und ein z.B. C3 nach einem Jahr, nach 5 Jahren und nach 10 Jahren an Wert verlieren.

Auch ein Grotian und ein steinway und und und .... verlieren ordentlich in den ersten Jahren.

Wertverlust ist ja eh sehr relativ: Meine Instrumente verlieren nichts an Wert, da ich sie nicht verkaufe

Im Gegenteil, sie amortisieren sich nach 20 Jahren.

Shigeru

Also ich finde den Preis in jedem Fall akzeptabel. 20 000 Euro für den Flügel, wenn er denn in einem guten Zustand ist, sind nicht deutlich zuviel. Der 192er kostet ja etwa 45.000 Euro derzeit.

Vom reinen "Werterhalt" bist Du in jedem Fall bei Steinweg besser aufgehoben, als mit einem neuen Yamaha. Der verliert nämlich ordentlich in den ersten Jahren...

 

[Schulmusiker Jan]

Erstmal recht vielen Dank für die Antworten. Wahrscheinlich stimmt es, dass der Preis zwar in Ordnung ist, aber kein enormes Schnäppchen. Da der flügel doch bald 20 Jahre auf dem Buckel hat, wären tatsächlich dann wohl einige Nachbesserungen nötig. Daran hatte ich nicht gedacht. Andererseits weiß ich, dass der Besitzer keine großen Rachmanninov-Konzerte auf dem Instrument gespielt hat und der Flügel sich auch dementsprechend neu angefühlt hat.

Grotian-Steinweg kann ich qualitativ noch nicht so recht einorden. Wohl nicht in der steinway/Bösendorfer-Liga, eher auf der Linie Bechstein und Schimmel?
Ich tendiere vom Gefühl her jetzt doch eher zu einem C3 von yamaha. Müsste aber auch unbedingt mal den RX3 von Kawai anspielen, weil die ja auch spitze sein sollten. Ärgerlicherweise kann man die nicht in Berlin finden, so dass ich ins Werk nach Krefeld muss, was sich allerdings natürlich lohnt. Die Bechstein Academy fand ich auch sehr gut, habe aber den Eindruck da im Unterschied zu den Japanern einen Aufpreis für den Namen leisten zu müssen!
Ich weiß nur, dass ich bei einem Kauf in dieser preislichen Größenordnung das Gefühl brauche eine in allen Belangen richtige Entscheidung getroffen zu haben. Wahrscheinlich muss es schon beim ersten Anschlag prickeln und darf keine Liebe auf den zweiten Blick sein !?

 

[Christian15]

Zum Einordnen von Grotrian Steinweg:

steinway, Bösendorfer und Bechstein sowie Fazioli sind ganz klar der Spitzenklasse zuzuordnen, also der höchsten Kategorie. Steinway sowieso, Bösendorfer auch, Fazioli ebenfalls. Bei Bechstein kann man sich schon streiten, ob er nun direkt mit Steinway in einer Liga mitspielt, in jedem Fall aber gute Oberklasse bis Spitzenklasse.

Danach würde ich schon Steingräber und blüthner einordnen. Steinweg könnte man schon auf Blüthnerebene finden. In jedem Fall ist Steinweg deutlich besser als Schimmel anzusiedeln. Zusammen mit Steinweg spielen noch Förster und Sauter in der Liga (ggf. auch noch Seiler).

Das sind alles Werte, wie sie vielfach über google einsehbar sind. Natürlich ist es auch in gewisser Art und Weise eine kleine Eigeninterpretation, gerade was die Hersteller nach Steinway anbelangt.

Auf keinen Fall aber sollte man Bechstein nicht! auf die Ebene von Schimmel stellen, da liegen Welten zwischen!

 

[pegasus111]

...Das sind alles Werte, wie sie vielfach über google einsehbar sind....

Hallo Christian15,

ich bin in meiner laienhaften - und groben - Einordnung der Marken gar nicht weit von deinem "Ranking" entfernt (wobei es immer auf das einzelne Instrument, die gewünschten Eigenschaften etc. ankommt!).

ABER: dass unser aller großer Meister, Herr Google, DAS auch schon bestimmt und SEINE "Meinung", dh. wohl die veröffentlichten Seiten, Posts, Rankings, also alles manipulierte bzw. manipulierbare "Werte" den Kanon der Klavierbaukunst oder des Hörgeschmackes erstellen sollen - da stellen sich bei mir (fast) alle Haare auf.

Aber vielleicht fehlt mir nur (noch) die dafür nötige Einsicht...:D

Nix für ungut - das Internet ist ein praktisches Informationsmedium, wenn man die Hintergründe und Manipulationsmöglichkeiten berücksichtigt - aber es ist kein Gradmesser dafür, was gut und was schlecht, was besser und was schlechter, was richtig und was falsch ist!

Am Ende ist womöglich ein nicht im Netz vorkommendes Individuum* gar nicht mehr "existent".
In diesem Sinne grüßt dann ein virtuell nur sehr, sehr spärlich vorhandener
Gerhard (fast schon ein Geist, ein Zombie...)

*Unteilbarkeit ist nicht zu Unrecht ein krasser Widerspruch zur Digitalisierung...;)

 

[Shigeru]

Das erinnert mich an meinen Flügelkauf. In Berlin sollte es aber schon einen RX-3/5 zum anzuspielen geben. Auf der Kawai Homepage gibt es da einen Händler. Aber Krefeld ist eh besser. Da kannst du einen Tag lang alle vorhandenen flügel anspielen, was ich auch an deiner Stelle machen würde. Ist eine gute Erfahrung und evtl. findet man dann ein ganz anderes Instrument, als man eigentlich vorher ausprobieren wollte

Shigeru

Müsste aber auch unbedingt mal den RX3 von Kawai anspielen, weil die ja auch spitze sein sollten. Ärgerlicherweise kann man die nicht in Berlin finden, so dass ich ins Werk nach Krefeld muss, was sich allerdings natürlich lohnt. Die Bechstein Academy fand ich auch sehr gut, habe aber den Eindruck da im Unterschied zu den Japanern einen Aufpreis für den Namen leisten zu müssen!
Ich weiß nur, dass ich bei einem Kauf in dieser preislichen Größenordnung das Gefühl brauche eine in allen Belangen richtige Entscheidung getroffen zu haben. Wahrscheinlich muss es schon beim ersten Anschlag prickeln und darf keine Liebe auf den zweiten Blick sein !?

 

[Christian15]

@ pegasus111

Da gebe ich Dir Recht. Das Internet ist keine Instanz, die sehr glaubhaft erscheint, weil einfach jeder das sagen kann, was er denkt. Und somit ist es eine Fehlerquelle hoch 3.

Die Quellen, die ich für mein Ranking verwendet habe, sind allerdings sehr spezifiziert, ich hätte sie auch darlegen können. Es handelte sich bei den Seiten um sehr autorisierte, wo man Fehler größtenteils ausschließen kann.

 

[pegasus111]

Hallo Christian15,

wenn das so erhabene Quellen sind - dürfen wir nicht daran teilhaben??

lg
Gerhard
(Beiname: der Ungläubige :cool:)

 

[Tastenscherge]

Es handelte sich bei den Seiten um sehr autorisierte, wo man Fehler größtenteils ausschließen kann.

Der Fehler ist das Ranking selbst. Von der qualitativen handwerklichen Verarbeitung her sind alle deutschen (und österreichischen ;) ) Hersteller über jeden Zweifel erhaben. Und yamaha und Kawai produzieren normalerweise auch keinen Ausschuss, aber das Thema hatten wir neulich schon mal und ich möchte diese ganze emotionale Debatte nicht wiederbeleben. Nur soviel: das ist alles höchst subjektiv. Wenn dir ein Instrument gefällt und ein anderes nicht, dann ist das halt so. Wir diskutieren ja auch nicht, ob Blau "besser" als Grün ist.

 

[Christian15]

Die meisten Infos habe ich hier entnommen, durch die Expertisen von Ulrich von Aaken: klick

 

[Christian15]

@ Tastenscherge
Ja, natürlich ist das sehr subjektiv, aber in den Köpfen der meisten Klavierspieler steht nun einmal steinway vor Bechstein und Bechstein vor Förster... Auch darum verkaufen sich ja gebrauchte flügel und Klaviere der "Spitzenhersteller" deutlich besser und zu einem besseren Preis.

Dass die deutschen Flügel und Klaviere technisch alle "perfekt" sind, bezweifele ich dabei ja auch gar nicht.

 

[gubu]

Die meisten Infos habe ich hier entnommen, durch die Expertisen von Ulrich von Aaken: klick

Naja, die sind z.T. ca 10 Jahre alt. Und Du "zitierst" daraus auch nur unvollständig bzw. "reicherst" die dortigen Aussagen mit Deiner sehr subjektiven Meinung an....;)

 

[Ambros_Langleb]

Die Quellen, die ich für mein Ranking verwendet habe, sind allerdings sehr spezifiziert, ich hätte sie auch darlegen können. Es handelte sich bei den Seiten um sehr autorisierte, wo man Fehler größtenteils ausschließen kann.

Dass man die Dinge auch anders sehen kann, zeigt ein Auszug aus Larry
Fines Piano Buyer, der folgendes Ranking vornimmt:

1. Highest Quality Performance Pianos (alphabetisch)

blüthner - Bösendorfer - Bechstein - Fazioli - Steingräber -
steinway Hamburg

2. High Quality Performance Pianos (dto.)

August Förster
Bechstein Academy
Estonia
Feurich
Grotrian
Haessler
Mason & Hamlin
Sauter
Schimmel (Konzert)
Seiler
Shigeru Kawai
Steinway New York

3. Good Quality performance Pianos

u.a. Wilh. Steinberg

Auch Fines Liste ist unvollständig, es fehlt u.a. Pfeiffer und Rönisch
(offenbar weil in den USA nicht vertreten).


PS. Was ist eine "sehr autorisierte" Seite?