Fingerbewegungs-Klang-Verknüpfung

[Stilblüte]

Ich war kürzlich auf einer Tagung für Musikermedizin, bei der unter anderem gesagt wurde, dass bei Pianisten (/Musikern) im Hirn Bewegung und Klang untrennbar verknüpft sind. Das dürfte für jeden Pianisten eine lachhaft späte Erkenntnis sein ;) Spielt man 12345, hört man einen Tonleiterausschnitt, und halb unbewusst auf dem Tisch gespielt hat man wohl auch schon oft genug.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine bewusste, klavierspielähnliche Fingerbewegung (oder auch nur der Gedanke daran) nicht mit Klang verknüpft ist.
Bei Gitarristen mag das anders sein, bei Flötisten wieder anders... Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie ich mir einen Gitarrengriff-Klang vorstellen soll, auch noch unabsichtlich :D

Meine Frage ist jedenfalls, ob diese Bewegungs-Klang-Verknüpfung jeder Zeit "erworben" wird, und wie lange es ggf. dauert, bis sie sich bemerkbar macht. Gibt es also hier Klavierspieler, die erst spät angefangen haben, eine lange Pause gemacht haben, noch nicht so lange spielen usw., und das auch von sich kennen? Stellt sich das immer irgendwann ein, oder gibt es dafür gewisse Grenzen? Das würde mich mal interessieren!

Grüße, Stilblüte

 

[chiarina]

Liebe Blüte,

Ansätze dieser Verknüpfung zeigen sich bei Menschen, die noch nie Klavierunterricht hatten, bereits nach einer Klavierstunde. Waren auf der Tagung auch E. Altenmüller oder Mitarbeiter von ihm? Von ihm bzw. einem Mitarbeiter habe ich einen interessanten Vortrag gehört, bei dem genau das bei ganz Ungeübten, Amateuren und Profis untersucht wurde. Bei denen, die noch nie Klavier gespielt hatten, wurden diese Verknüpfungen bereits nach einer Klavierstunde in rudimentärer Form festgestellt. Ich erzähle das gerade allerdings aus dem Gedächtnis und der Vortrag ist schon ein paar Jahre her, also können ein paar Details nicht ganz richtig sein. In meiner Erinnerung wurde dann nach der ersten Klavierstunde bei den Ungeübten die Hirnströme beim Hören von Klaviermusik gemessen und tatsächlich wurde das Areal für Bewegung und Motorik in geringem Maße aktiviert, was vorher nicht der Fall war.

Je länger der Klavierunterricht dauerte, je mehr Klavier gespielt wurde, desto ausgeprägter wurde die Verknüpfung.

Ich glaube, dass Altenmüller auch in seinem Artikel aus diesem sehr empfehlenswertem Buch auf diese Verknüfung eingeht, weiß es aber nicht mehr ganz genau Breitkopf & Härtel - Handbuch Üben - hrsg. von Ulrich Mahlert

Liebe Grüße

chiarina

 

[SingSangSung]

Ich kann zwar Deine Fragen nicht beantworten, habe aber mal irgendwann festgestellt, dass ich sehr viel besser vom Blatt singen kann, wenn ich die Finger mitbewege. Seitdem bewege ich immer fleißig die Fingerchen, wenn ich mal wieder in irgend einem Chor kurz vor Konzert noch eine Stimme retten muss!

 

[Barratt]

Gibt es also hier Klavierspieler, die erst spät angefangen haben, eine lange Pause gemacht haben, noch nicht so lange spielen usw., und das auch von sich kennen? Stellt sich das immer irgendwann ein, oder gibt es dafür gewisse Grenzen? Das würde mich mal interessieren!

Womöglich ist das sehr abhängig davon, wie früh im Leben man Bewegungsmuster und Klang verknüpft hat. Ich habe seit frühster Kindheit immer auf irgendeinem Tasteninstrument rumexperimentiert ;), aber auch zu jedem Zeitpunkt meiner jahrzehntelangen Auszeit hätte ich stets jede Melodie (einstimmig oder mit allersimpelster Akkordbegleitung) auf einem Klavier/einer Orgel aus der bloßen Tonvorstellung heraus spielen können.

Also würde ich behaupten: Einmal verknüpft, verlernt man es nicht.

Vielleicht gibt es eine Einschränkung dieser These, wenn das Gehirn zum Zeitpunkt des Erlernens an Plastizität eingebüßt hat (also im Erwachsenenalter) - das kann ich nicht beurteilen.

 

[LMG]

E. Altenmüller

Den Namen kenne ich. ;)

LG, Olli !

PS.:

Das Buch hatte ich auch schonmal in der Hand, fand es auch gut, und hatte es mal verlinkt, Posting #16 aus:

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/17203-ubeweisen-von-normalen-und-sehr-guten-studenten-2.html

Wahrscheinlich werd ich es mir tatsächlich demnächst mal besorgen, mal sehn, was Prof. Altenmüller ( vom bzw. ehemals vom Institut für Musikermedizin Hannover ) so schreibt, und auch die anderen Themen aus dem Inhaltsverzeichnis sehen spannend aus.

Hatte damals schon mit mir gekämpft, ob ich es nicht gleich kaufen sollte.. mhh. :(

 

[pille]

Ich würde Barratt zustimmen. Diese Verknüpfung von Bewegung und Klang spielte in meinem "jugendlichen" KLavierunterricht immer eine bedeutende Rolle. Nach meiner sehr langen Auszeit habe ich völlig problemlose dort wieder anknüpfen können, so als hätte es diese Pause nie gegeben. (Allerdings hatet meine Fähigkeit vom Blatt zu spielen doch etwas gelitten). Wenn ich einfach nur Noten lese sehe ich in erster Linie (Hand)-Bewegungen, weswegen ich meine, dass man sehr gut auch nur durch Notenlesen "üben" kann.

Cheers,

Wolf

 

[Sommerkind]

Vielleicht gibt es eine Einschränkung dieser These, wenn das Gehirn zum Zeitpunkt des Erlernens an Plastizität eingebüßt hat (also im Erwachsenenalter) - das kann ich nicht beurteilen.

Dann könnten meine Erfahrungen ein Hinweis darauf sein, dass mein Gehirn noch eine gewisse Plastizität besitzt :)

Ich hatte vor 1 1/2 Jahren mit 50 meinen ersten Tastenkontakt (gänzlich ohne musikalische Vorbildung) und wenn ich heute mit den Fingern auf dem Tisch spiele, höre ich bei 12345 ganz deutlich den Ausschnitt der Tonleiter. Habe gerade mal versucht, wegzuhören: funktioniert überhaupt nicht.

Auch ertappe ich mich immer häufiger dabei, dass, wenn ich Klaviermusik höre, meine Finger in Bewegung geraten, als wollten sie das Gehörte mitspielen.

Ganz offensichtlich sind auch "ältere" Gehirne in der Lage, diese Verknüpfungen herzustellen. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass ich da keine Ausnahme darstelle ;)

 

[chiarina]

Ich habe doch noch mal nachgeschaut und meinen obigen Beitrag bestätigt gefunden:

bereits nach 20 min. Unterricht, der im Nachspielen von zuvor gehörten Melodien im 5-Ton-Raum bestand, wurde bei der anschließenden Messung der Hirnaktivität eine Aktivität sowohl im Bereich fürs Hören und für Bewegung gemessen (ohne Training vorher nur im Bereich fürs Hören). Die Übereinstimmung betrug 0,68. Nach 5 Wochen Training betrug die Übereinstimmung bereits 0,83, bei Profis sind es 0,98.

Ausdrücklich steht dort: "Alle diese Anpassungsvorgänge können bis in das hohe Erwachsenenalter erfolgen."!

Von allen Berufen wurden gerade bei Musikern die stärksten plastischen Anpassungsvorgänge gefunden und da - und nur da - wird der gewöhnlich frühe Beginn in der Kindheit als ein Grund angeführt. Während dieser wichtigen Wachstumsphasen wird das Nervensystem diesbezgl. stark stimuliert.

Sehr interessant finde ich auch folgenden Artikel:

Der Klang einer Armbewegung: Wie Sonifikation motorisches Lernen unterstützt - SWR2 :: Wissen | SWR.de

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Ich höre übrigens auch wie lotusblume im Alltag keine Klavierklänge, wenn ich Hand oder Finger bewege. Wenn es mal Ähnlichkeiten gibt, z.B. beim Spielen von 12345 auf einer Tischplatte, mag das vorkommen, aber sowas mache ich eigentlich nie. :p

 

[Peter]

Ich höre da auch nix.
Als Kind habe ich Geige und Klavier parallel gespielt. Da konnte sich wohl keine Verknüpfung so recht durchsetzen. :)

 

[Rikki]

Ich habe leider auch keinerlei Verknüpfung. Trotz jahrzehntelangem Spielen muss ich jeden Ton suchen ... bestenfalls die ungefähre Region kann ich bestimmen. Dafür kann ich wenigstens einigermaßen vom Blatt spielen. Und habe ein relativ gutes visuelles Gedächtnis - die auswendig gelernte Stücke merke ich mir über bestimmte Hand/Tasten-Positionen. Das hat natürlich seine Grenzen.
D.h. wenn ich mal hängebleibe, siehts düster aus - auch wenn ich genau weiß, wie die Melodie weiter zu gehen hat.
Ich glaube, ich hätte als Kind schon immer laut mitsingen müssen - das soll angeblich enorm helfen.

 

[Bachopin]

Hi,

also bei mir sind das, glaube ich, 2 voneinander unabhängige Ebenen, schwierig zu erklären:

1.) Die Musik an sich, fast ohne Instrumenten- oder Spielbezug. Das ist eine Art Klangvorstellung oder Erinnerung, aber auch eine rein intellektuelle Konstruktionsvorstellung oder eine Mischung aus beidem.

2.) Diese Musik kann ich dann abbilden auf eine vorgestellte Ausführung auf dem Piano. Aber nicht beliebige Musik, so gut bin ich nicht ( ), nur das was ich auch konkret spiele.

Gruß