Faszinierende Art der Intonation auf amerikanische Art

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Ich bin grade ziemlich geflasht von dem amerikanischen (Klavierbauer?)Kollegen hier:



Der ganze Kanal ist voll davon, wie mittels verschiedenster Tinkturen sowie Weichspüler! und Haarlack ! Hammerköpfe intoniert werden.

Die meinen das offensichtlich ernst :blöd:

Und neben mir steht mein "Bastelflügel" mit viel zu matschigen Hammerköpfen... ich kram schonmal nach Muttis Haarspray....
 
Das meinen die nicht nur ernst, sondern es ist gängige Praxis, nicht zuletzt weil Steinway seit Jahrzehnten Trendsetter darin ist, per Chemie zu intonieren:



Das Schräge an dem von Dir gezeigten Beispiel ist die Tatsache, dass die Tonaufnahme einfach nur miserabel ist und man überhaupt nicht hören kann, was daran die Intonierung ist und auch nicht, wie es vorher klang, also was genau da verbessert wurde. Zu dem besagten Video gibt es im amerikanischen Klavierforum auch einen ellenlangen Thread [1] - und wie zu erwarten war, übertrumpfen sich hier die Chemiejünger gegenseitig in ihren Spezialrezepten und driften in jenes Voodoo ab, das man schon in dem grausamen Buch "Grand Obsession" lesen konnte. Jeder Techniker hatte da seine Spezialtinktur und jeder vorhergehende Techniker war natürlich ein Idiot und hatte keine Ahnung.

Am Ende sind dann immer die Hammerköpfe tot, es kommt ein neuer Satz rein, der natürlich viel zu hart ist und anstatt den substantiell mit der Nadel zu bearbeiten, damit er elastisch und dynamisch wird, kippt man halt als Abkürzung Weichmacher rein.

Und: Es ist zwar bequem, sich über die Kollegen über dem großen Teich lustig zu machen, aber auch in Europa gibt es genügend "Klavierbauer", die nicht anders arbeiten. Da werden dann Hammerköpfe in die Form einer Kartoffel gefeilt, Weichmacher reingekippt, dann noch ein bisschen Voodoo-Chemie, um auch wirklich die letzten Reste von Lanolin aus dem Hammer herauszulösen. Dann ist der Hammer wieder zu weich und hat auch keine Spannung mehr, also muss man da kräftig Lack reinkippen, um dann noch ein paar kosmetische Stiche mit der Nadel zu machen. Wenn die dann abbricht und im Hammer steckenbleibt, Pech gehabt.

Nein, das ist kein Ammenmärchen, habe ich selbst genauso an einem Konzertflügel erlebt.

Zur Entspannung kann man sich dann einmal diese dreiteilige Videoserie anschauen:




[1] https://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/3012319/1.html (Nichts für schwache Nerven)
 
Das meinen die nicht nur ernst, sondern es ist gängige Praxis, nicht zuletzt weil Steinway seit Jahrzehnten Trendsetter darin ist, per Chemie zu intonieren:

Am Ende sind dann immer die Hammerköpfe tot, es kommt ein neuer Satz rein, der natürlich viel zu hart ist und anstatt den substantiell mit der Nadel zu bearbeiten, damit er elastisch und dynamisch wird, kippt man halt als Abkürzung Weichmacher rein.

Grundsätzlich kann ich die Wirksamkeit einiger Tinkturen ja auch durchaus nachvollziehen, aber das Zeugs aus der Drogerie was da teilweise benutzt wird MUSS doch den Filz irreparabel schädigen. Da sind doch alles Mögliche an Chemikalien drin. Mal abgesehen davon, das die Kiste nachher stinkt wie nochwas :blöd:

Und: Es ist zwar bequem, sich über die Kollegen über dem großen Teich lustig zu machen, aber auch in Europa gibt es genügend "Klavierbauer", die nicht anders arbeiten. Da werden dann Hammerköpfe in die Form einer Kartoffel gefeilt, Weichmacher reingekippt, dann noch ein bisschen Voodoo-Chemie, um auch wirklich die letzten Reste von Lanolin aus dem Hammer herauszulösen. Dann ist der Hammer wieder zu weich und hat auch keine Spannung mehr, also muss man da kräftig Lack reinkippen, um dann noch ein paar kosmetische Stiche mit der Nadel zu machen. Wenn die dann abbricht und im Hammer steckenbleibt, Pech gehabt.

Nein, das ist kein Ammenmärchen, habe ich selbst genauso an einem Konzertflügel erlebt.

Merkwürdige Entwicklung... Wer lässt solche "Experten" an einen Konzertflügel?

Zur Entspannung kann man sich dann einmal diese dreiteilige Videoserie anschauen:



[1] https://forum.pianoworld.com/ubbthreads.php/topics/3012319/1.html (Nichts für schwache Nerven)


Guck ich heue abend mal rein....
 
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Zur Entspannung kann man sich dann einmal diese dreiteilige Videoserie anschauen:



Sehr angenehm zelebrierte Handwerkskunst für Techniker mit VIEL Zeit :super:


Eindeutig ein anderer Kulturkreis... aber MIR gefällt der praktische/nicht wissenschaftliche Ansatz dabei. Und besonders Chris Chernobieff hat sich das jetzt ja nicht leicht gemacht mit seinen "Tinkturen".... Ganz schön Energie reingegangen... Und wenn man nicht grade ein Spitzeninstrument mit werksneuen Hämmern mit zigmal Spray, Softener, Div. B72 Mischungen hin und her versaut, seh ich da durchaus Anwendungsmöglichkeiten.

Bei älteren Klavieren, bei denen die Hämmer nach "wissenschaftlichen" Gesichtspunkten eh verloren sind, kann das durchaus eine zeitwertgerechte Methode sein um ein weiteres musizieren zu ermöglichen. Nicht jeder hat ein hochwertiges Instrument zu Hause und auch das Budget dafür um einen beispielsweise einen Kawai MPA zu beauftragen 2 Tage lang das Instrument zu optimieren.

Bei meinem Kriebel damals wäre das ein Versuch wert gewesen die knüppelharten 100 Jahre alten Hämmer weicher zu bekommen ohne jeden locker mal 100mal Stechen zu müssen.

Ich bin auf jeden Fall angefixt und werde mal ernsthaft schauen ob mein Flügelchen von einer Tränkung der Hämmer klanglich profitieren kann!

Das werde ich dann gegebenenfalls auch vorher / nachher aufnehmen. ;-)
 
Nicht jeder hat ein hochwertiges Instrument zu Hause und auch das Budget dafür um einen beispielsweise einen Kawai MPA zu beauftragen 2 Tage lang das Instrument zu optimieren.

Weiß ja nicht, ob das auf mich direkt gemünzt war, aber bevor meine Hämmer mit experimenteller Chemie behandelt werden - und zwar von Leuten, die nicht unbedingt die Reputation vor sich tragen, Konzertflügel herrlich schön vorzubereiten - vereinbare ich einen Termin mit meinem Techniker, der zufälligerweise auch MPA ist. Und auch Steinway und Bechstein kann.

Auf Dauer ist es billiger, vor allem aber preiswerter.
 
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Weiß ja nicht, ob das auf mich direkt gemünzt war, aber bevor meine Hämmer mit experimenteller Chemie behandelt werden - und zwar von Leuten, die nicht unbedingt die Reputation vor sich tragen, Konzertflügel herrlich schön vorzubereiten - vereinbare ich einen Termin mit meinem Techniker, der zufälligerweise auch MPA ist. Und auch Steinway und Bechstein kann.
Nö, nicht speziell... aber da du deinen Weg da eindeutig gefunden hast (mit hochwertigem Instrument und dem traditionellen Handwerk verpflichteten Techniker) passt es wohl auch für dich.

Solange man andern Menschen mit anderen Instrumenten und anderem Budget zugesteht neue Wege, abseits des althergebrachten auszuprobieren ist doch alles gut!

Hat doch (auch im Pianoworld Forum, soweit ich das verstanden habe...) keiner versucht den traditionellen Weg als qualitativ schlechter darzustellen, oder?

Leben und leben lassen...

Auf Dauer ist es billiger, vor allem aber preiswerter.

Würde ich für dein Instrument mit deinem Anspruch so unterstreichen :super:
 
Ich bin grade ziemlich geflasht von dem amerikanischen (Klavierbauer?)Kollegen hier:



Der ganze Kanal ist voll davon, wie mittels verschiedenster Tinkturen sowie Weichspüler! und Haarlack ! Hammerköpfe intoniert werden.

Die meinen das offensichtlich ernst :blöd:

Und neben mir steht mein "Bastelflügel" mit viel zu matschigen Hammerköpfen... ich kram schonmal nach Muttis Haarspray....


Die spinnen die Amis. :rauchen:

Wenn möglich, sollte überhaupt nicht getränkt werden.

Und wenn überhaupt, sollten nur Substanzen verwendet werden, welchen den Hammerkopf zusammenziehen, aber ned plastinieren.

Gute Erfahrungen habe ich dabei mit Dichlormethan gemacht.

Hierbei zieht sich der Filz aus irgendwelchen Gründen zusammen und erhält mehr Spannung.
 
Gute Erfahrungen habe ich dabei mit Dichlormethan gemacht.

Hierbei zieht sich der Filz aus irgendwelchen Gründen zusammen und erhält mehr Spannung.
Das Zeugs scheint jetzt nicht ganz harmlos zu sein :blöd:

Diese B72 in Alkohol Lösungen bringen einem beim Einatmen nicht sofort um die Ecke, deshalb scheint das auch ganz symphatisch....

Angenommen ich bekomme DCM irgendwoher, wie wird das dosiert? Unverdünnt per Pipette? Wieviel wohin?
 
Das Zeugs scheint jetzt nicht ganz harmlos zu sein :blöd:

Diese B72 in Alkohol Lösungen bringen einem beim Einatmen nicht sofort um die Ecke, deshalb scheint das auch ganz symphatisch....

Angenommen ich bekomme DCM irgendwoher, wie wird das dosiert? Unverdünnt per Pipette? Wieviel wohin?

Gefährlicher als Chloroform ist das auch nicht.

Beim einatmen setzt es zwar Kohlenmonoxyd im Körper frei, aber im Gegensatz zu dem freisetzendem Phosgen des Chloroforms. ist DCM eher harmlos.

Man muß des Zeugs ja auch nicht zum berauschen verkonsumieren.

Ich arbeite viel mit DCM und lebe immer noch.

Die Dosierung - ja, mit der Pipette des geht schon.

Ich persönlich verwende da eine Injektionsspritze und spritze es von hinten nach vorn zum Hammerkern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dichloromethan ist ein gängiges Lösungsmittel das, wie Chloroform, nicht sonderlich giftig ist. Es ist aber sehr flüchtig. Darum nicht lange offen stehen lassen. Der Arbeitsplatz sollte gut gelüftet sein und Hautkontakt meiden. Auch manche Plastik wird angelöst, so ein Spritzer auf der Plastikbrille kann ev. einen blinden Fleck ergeben.

Aber warum werden Hammerköpfe nicht einfach aus einem Material hergestellt was man nicht nachbearbeiten muss? Gibt es da nichts besseres als Filz (wenn ich mich nicht irre braucht es zur Filzherstellung Quecksilbersalze), oder müssen die an jedes Instrument individuell angepasst werden?

Edit: Quecksilber vielleicht jetzt nicht mehr, aber früher
 

Aber warum werden Hammerköpfe nicht einfach aus einem Material hergestellt was man nicht nachbearbeiten muss?

Der Sinn dieser Frage erschließt sich mir nicht. Ein Hammerkopf ist kein statisches Gebilde, sondern verändert sich durch Nutzung durch einen Pianisten und Intonieren durch einen Techniker.

Traditionell gefertigte Hammerköpfe bestehen (simplifiziert gesprochen) aus zwei Komponenten, nämlich Keratin und Lanolin - und nicht die Existenz der beiden Komponenten bestimmt den Ton, den ein Hammerkopf erzeugt, sondern in welchen Spannungsverhältnissen der Kopf nach Nutzung und dann eben nach dem Intonieren im Instrument verbleibt.

Spannungsverhältnisse kann man mit gezieltem und dosiertem Nadeln innerhalb des gesamten Tonraums des Klaviers anpassen - und das ist dann auch nachvollziehbar. Den Scheitel eines Hammerkopfes kann man durch Auftrennen der Fasern an den Schultern, also unten, direkt am Stiel, verdichten, also härter machen, und umgekehrt die Härte durch Nadeln in der Nähe des Scheitels herausnehmen.

Dabei wird dann aber auch nichts vom Wollfett entfernt, das die Geschmeidigkeit eines Hammers maßgeblich mitbestimmt. Die Nutzung von Chemie zum Weichmachen und Härten der Hammerköpfe bringt mehrere, komplett undefinierte, Variablen in die Bearbeitung eines Kopfes hinein (Zusammensetzung der Chemie, Ort und Volumen der Applikation und Interaktion mit dem vorhandenem Keratin und Lanolin), die am Ende etwas hinterlassen, das undefiniert und nicht nachvollziehbar ist - und wenn es nicht schön klingt, komplett dem Voodoo eines Chemie-Technikers unterliegt, der dann mit weiterem Voodoo etwas verbessert.

Oder eben auch nicht. "Grand Obsession" habe ich als Paradebeispiel bereits angeführt.

Ich verstehe, dass man gerade bei der Vorbereitung zu einem Konzertflügel im Einsatz manchmal etwas Lack auf den Scheitel gibt, um diesen Bereich zu härten und dem Ton mehr Brillianz zu geben. Das ist dann aber auch nach dem Konzert mit Abziehen des Kopfes wieder rückstandslos entfernt. Das hat jeder Konzerttechniker im Reperoire und in seinem Werkzeugkasten.

Weichmacher und Acrylhärter hingegen sind dann doch nichts, was einen Flügel langfristig schön und auch in seiner Betreuung konsistent machen.

Ja, ich bin da vorbelastet und geschädigt, aber da ich um die Alternative der rein mechanischen Bearbeitung eines Hammerkopfes weiß, lasse ich keinen Techniker mit Tinkturen an meine Flügel.

Mea culpa. Oder auch nicht.
 
Aber warum werden Hammerköpfe nicht einfach aus einem Material hergestellt was man nicht nachbearbeiten muss?
Der Sinn dieser Frage erschließt sich mir nicht. Ein Hammerkopf ist kein statisches Gebilde, sondern verändert sich durch Nutzung durch einen Pianisten
Eben. Den Sinn der Frage verstehe ich schon: "Warum verwendet man kein Material, das sich NICHT durch die Nutzung durch einen Pianisten verändert?"
Aber so ein Material muss man erst einmal finden, das ist nicht "einfach". Immerhin muss es weich sein, damit man ein großes Klangspektrum zur Verfügung hat. Gleichzeitig soll es sich nicht verändern, wenn es häufig gegen Metallsaiten geschlagen wird.
@Jan S Wenn du so ein Material kennst, lass es uns wissen!

Dazu kommt noch das
Das Material soll also auf Wunsch/Abruf veränderbar sein (ganz ohne Anpassung vor Ort geht es ja doch nicht), aber danach wieder 'auf Kommando' vollkommen unveränderbar.
 
Versuche wird es wohl schon mehr als genug gegeben haben. Es ist nicht anzunehmen, dass in weit über 100 Jahren Klavierbau noch niemand auf die Idee gekommen wäre …

Mich fasziniert ja, dass diese Filzhämmer überhaupt so lange durchhalten! Es gibt doch jahrzehntealte Instrumente, die im Originalzustand noch einwandfrei spielen. Das wäre mit weichen Polymeren und Elastomeren wohl kaum zu garantieren, die zersetzen sich doch mit der Zeit mehr oder weniger schon von selber.
 
Damit wird dann der ganze Hammer wieder chemisch "gespannt" wenn ich dich richtig verstanden habe. Bei den Hämmern bei meinem Hoffmann sind aber insbesondere in Bass und Mittellage pianissimo bis mezzoforte beim Anschlag völlig undifferenziert. Erreichbare Lautstärke, sowie der Ausklang der Töne sind meines Erachtens völlig okay.

Sollte es da nicht reichen, das obere Hammerdrittel von Scheitel von pp bis mezzoforte zu tränken? Ich muss das Teilchen nicht noch lauter haben...

hammerkopf.jpg

In Form gefeilt und gebügelt habe ich die Köpfe schon, geht in die richtige Richtung war aber nicht ausreichend,
 
Bei den Hämmern bei meinem Hoffmann sind aber insbesondere in Bass und Mittellage pianissimo bis mezzoforte beim Anschlag völlig undifferenziert. Erreichbare Lautstärke, sowie der Ausklang der Töne sind meines Erachtens völlig okay.

Dann solltest Du das Klavier einmal gescheit regulieren lassen. Das hat mit Sicherheit deutlich mehr Auswirkungen auf die Differenzierbarkeit des Klangs als irgendwelche Voodoo-Chemie in der Hammerkopf zu kippen.
 
Ich verstehe, dass man gerade bei der Vorbereitung zu einem Konzertflügel im Einsatz manchmal etwas Lack auf den Scheitel gibt, um diesen Bereich zu härten und dem Ton mehr Brillianz zu geben.
Immerhin scheint eine gewisse Akzeptanz für besondere Einsatzzwecke da dann doch da zu sein ;-)

Dann solltest Du das Klavier einmal gescheit regulieren lassen. Das hat mit Sicherheit deutlich mehr Auswirkungen auf die Differenzierbarkeit des Klangs als irgendwelche Voodoo-Chemie in der Hammerkopf zu kippen.

Regulierung bin ich schon so gut wie am Ziel (ist ja mein derzeitiges Bastelprojekt, Dokumentation kommt noch im entsprechenden Thread). Der Klavierbauer, der letzte Woche den Flügel durchgestimmt hat, bestätigte mir das die Hämmer deutlich zu weich sind. Er würde diese mittels Intoniernadel härter bekommen können, riet aber deutlich davon ab das als Laie zu probieren ( was ich gut nachvollziehen kann, einzelne Töne pi mal Daumen weicher intonieren kriege ich hin, aber 2/3 der Hämmer gleichmässig härter, wohl eher nicht)

Für diesen Zweck bietet es sich (für Laien) einfach an, mittels gleichmässig dosierter Tränkung der Köpfe eine gleichmässige Veränderung der Filzspannung, insbesondere im Scheitelbereich, zu erreichen.

Nur über die passende "Voodoo-Chemie" bin ich mir noch nicht im klaren, deshalb recherchierte ich ja auch im amerikanischen Sprachraum.

Die Nummer mit dem Haarspray fand ich dann aber doch etwas zu "innovativ" :blöd:
 
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