Entwicklungspotential

[Barratt]

Je nachdem, was man schon kann oder was einem liegt, kann ein angeblich leichteres Stück auch mal als schwerer empfunden werden, bzw. tatsächlich sein.

Oder umgekehrt.

 

[Tanzpause]

Ich finde diese Einteilungen eigentlich sehr interessant und durchaus motivierend!

 

[Marlene]

Je nachdem, was man schon kann oder was einem liegt, kann ein angeblich leichteres Stück auch mal als schwerer empfunden werden, bzw. tatsächlich sein.

Davon kann ich ein Lied singen. Anfang des Jahres habe ich ein Stück hervorgeholt, dass ich im Herbst 2013 im Unterricht gelernt habe. Ich bin aus allen Wolken gefallen, als ich anfangs schon am Rhythmus gescheitert bin (wobei ich in guter Gesellschaft war, eine Freundin - die mehrere Jahre länger Klavier spielt als ich - hatte damit auch erstmal Probleme und die Stirn kraus gelegt).

Ich habe dann erstaunlich lange versucht, das Stück klangvoll zu spielen. Hingegen habe ich vor etwa zwei Monaten ein mir bis dahin unbekanntes Präludium von Skrjabin nach drei Tagen beidhändig gespielt.

Vorgestern habe ich das Stück von 2013 erneut aufs Notenpult gestellt – die Finger fanden schon wieder nicht hinein, ich habe keine Ahnung woran es liegt. Immerhin hat eine befreundete KL gesagt, dass es so einfach nun doch nicht sei. Dann frage ich mich, wie ich das 2013 geschafft habe. Und mein Ex-KL ist keiner, der "halbgare" Stücke "durchgehen" lässt.

Also vermeintlich leicht muss nicht unbedingt leicht zu spielen sein. Manch einer würde mich vielleicht auslachen und sagen, dass ich die Finger von den Herren Szymanowski und Mihaud lassen sollte, wenn ich einen einfachen Türk nicht sicher auf die Reihe kriege.

 

[backstein123]

Ich find die sinnlos und unwichtig :)

Außerdem hilft es unseren Thread Starter nicht.
Was nützt es ihm oder jedem anderen zu wissen, welche Stücke lvl 11 und welche lvl 17 sind?
Der praktische nutzen ist einfach nicht da, weil keiner (gerade jemand der erst angefangen oder anfängt) weiß ob er dieses lvl jemals erreicht.

Und ich denke, wer richtig gut spielt und gerne gehört wird, braucht keine Einschätzung seines Niveau.

Vielleicht werde ich ja der nächste Chopin?
So in 40-50 Jahren..... ;)
Allerdings (ohne diese träumerei zu beenden) brauche ich dann auch kein Buch oder andere Pianisten die mir sagen, auf welchem lvl ich mich gerade befinde

Vielleicht wird mein Anspruch über die Jahre auch immer höher, was mich auch eine Einschätzung von X und Y nicht mehr interessant werden lässt, weil der Punkt, an dem ich behaupte das es gut ist, von meinem Anspruch bestimmt wird. :)

Jedenfalls hoffe ich das es so kommt

 

[tom_]

Außerdem hilft es unseren Thread Starter nicht.
Was nützt es ihm oder jedem anderen zu wissen, welche Stücke lvl 11 und welche lvl 17 sind?

Diese Levels gewährleisten doch irgendwie eine gewisse Vergleichbarkeit. Sie mögen mit einer subjektiven Komponente behaftet sein, aber solche Einschätzungen helfen mit deutlich weiter als die Hinweise darauf, dass es auch schöne „leichte“ und „mittelschwere“ Stücke gebe, die ich möglicherweise bald spielen können werde – und zwar ganz einfach deshalb, weil ich doch erst mal keine Ahnung davon habe, was der Autor unter „leicht“ oder „mittelschwer“ versteht, von „schön“ ganz zu schweigen.

Der praktische nutzen ist einfach nicht da, weil keiner (gerade jemand der erst angefangen oder anfängt) weiß ob er dieses lvl jemals erreicht.

Natürlich habe ich keine Ahnung, welches Level für mich erreichbar ist, aber genau deswegen habe ich ja gefragt.

 

[Sven]

Natürlich habe ich keine Ahnung, welches Level für mich erreichbar ist, aber genau deswegen habe ich ja gefragt.

Mit gutem Unterricht und fleißigem und produktivem (richtigem) Üben kannst du in drei Jahren vielleicht Stücke der Henle Stufe 3 beherrschen oder in 10 bzw. 16 Jahren (da gibt es unterschiedliche Aussagen von Wolters in meiner Ausgabe) Stufe 7 (bzw. Wolters 12).

Da das alles sowieso nur grobe Anhaltspunkte sind, kann es auch 10 Jahre länger dauern oder mit geringerer Wahrscheinlichkeit (oder Qualität ) schneller gehen.

Was du tatsächlich erreichen kannst, hängt von der Qualität deines Unterrichts, deiner Übezeit und der Zielgerichtetheit/Zweckdienlichkeit deines Übens ab. Talent oder dessen Abwesenheit spielt da auch rein. Wobei auch das größte Talent ohne Fleiß und harte Arbeit nur ein unverwirklichtes Potential bleibt.

 

[Stilblüte]

Klavier spielen kann der, der sich selbst versteht

Oh, ist heute Billige-Pseudospirituelle-Weisheiten-Tag?

Wenn man den ersten Satz umstellt, finde ich ihn durchaus richtig: Wer sich nicht selbst versteht, kann nicht Klavierspielen.

Was "Klavierspielen können" bedeutet, sei natürlich dahingestellt. Ich bin aber überzeugt davon, dass die Auseinandersetzung mit sich selbst notwendig und förderlich ist, wenn man vom Handwerker zum Künstler werden will. Das gilt für jeden Künstlerberuf, nicht nur für Musiker.

 

[backstein123]

Natürlich habe ich keine Ahnung, welches Level für mich erreichbar ist, aber genau deswegen habe ich ja gefragt.

und wenn ich dir jetzt sage das du locker noch lvl 15 erreichst... Fängst du morgen an?

Oder wenn ich dir leider mitteilen muss, dass in Anbetracht deines Alters und deiner Übe Möglichkeit nur noch lvl 8 drin ist, lässt du es dann sein?


Klavier spielen ist (wie bei jedem Instrument) die Freude an der Musik.
Und wenn du Spaß daran hast, ist dir das lvl doch egal.

Auch wenn das gesagte nicht danach klingt: Ich nehme das Klavier spielen sehr ernst.
Ich will wirklich verdammt gut spielen können und ein richtig allumfassend ausgebildeter Pianist werden.

Aber deshalb mach ich mich nicht mit irgendwelchen Katalogisierten, vielleicht erreichbaren Zielen verrückt.
Ich hab ein ganzes Leben lang noch Zeit.
Und wenn ich Stufe 13 nie schaffe, hab ich es dennoch genossen zu spielen.

Und Musik ist auch mehr als die technisch, maximal zu erreichende Stufe.
Ich hab das an der Gitarre gelernt.
Wir hatten irgendwann mal ein Schüler Vorspiel. Ich wollte glaube ich was von Barrios (Prelude No1 war es glaub ich) spielen. Meine Lehrerin hat mir zu Kriegers Menuett in A moll geraten.
Beim Vorspiel selbst haben alle das technisch herausfordernste Stück genommen was sie hatten.
Nichts klang wirklich "schön".
Mit dem Menuett hätte ich locker alle an die Wand spielen können, aber ich hab mich natürlich auch für das schwerste entschieden.

Und glaub mir, die Stücke bis lvl 3,4,7 oder 128 lernst du nicht in 3 Tagen und jedes ist es wert, gespielt zu werden.

 

[saugferkel]

Klavier spielen kann jeder, der ordentlich übt. Ob's gut klingt, ist ne andere Sache.

 

[tom_]

und wenn ich dir jetzt sage das du locker noch lvl 15 erreichst... Fängst du morgen an?

Ich hab’ schon angefangen.

Oder wenn ich dir leider mitteilen muss, dass in Anbetracht deines Alters und deiner Übe Möglichkeit nur noch lvl 8 drin ist, lässt du es dann sein?

Bei Level 8 würde ich mich möglicherweise einfach damit zufrieden geben. Aber es gibt eine kritische Grenze, unterhalb deren ich entweder an den Parametern schrauben oder die Geschichte bleiben lassen würde.

Konkret liegt diese Grenze bei mir irgendwo auf dem Niveau der Gottesdiensttauglichkeit. Vielleicht hätte ich das auch eher schreiben sollen. Aber genau das versuche ich im Grunde auszuloten. Dafür jedenfalls würde ich mir die Finger wund üben.

Klavier spielen ist (wie bei jedem Instrument) die Freude an der Musik.
Und wenn du Spaß daran hast, ist dir das lvl doch egal.

Das halte ich für idealistisch und trifft zumindest auf mich in dieser Allgemeinheit nicht zu. Damit es mir Freude bereitet, bedarf es zumindest auch einiger Erfolgserlebnisse, die wenigstens in die Richtung zielen, die ich mir vorstelle.

EDIT: Satzbau korrigiert

 

[Sven]

Ausschließlich mit extrinsischer Motivation wird das nix.

 

[tom_]

Ausschließlich mit extrinsischer Motivation wird das nix.

Pardon, ist es eine ausschließlich extrinsische Motivation, auch ein bestimmtes Niveau erreichen zu wollen? Ich verspreche mir ja keinen Vorteil davon – außer eben dem, Musik machen zu können. (Ich möchte an dieser Stelle noch mal darauf hinweisen, dass mir meine Aussage aus dem Eröffnungsbeitrag, ich wollte kein Konzertpianist werden, als mangelnder Ehrgeiz oder fehlende Motivation angekreidet worden ist.)

 

[Sven]

Spaß an der Musik / am Musizieren: intrinsisch
Gottesdiensttauglichkeit: extrinsisch
Nur anzufangen, wenn das extrinsisch motivierte Ziel erreichbar: noch schlimmer

Klavierspielen zu lernen erfordert eine lange Zeit andauernder Fleißarbeit. Dazu gehört auch der Verzicht auf andere Dinge, die man in dieser Zeit tun könnte. Wenn dich dazu nicht der Spaß an der Musik motiviert, sondern nur die Vorstellung, die Fähigkeit irgendwie nutzen zu können, wird das sehr hart.

 

[tom_]

Spaß an der Musik / am Musizieren: intrinsisch

Zweifellos…

Gottesdiensttauglichkeit: extrinsisch

Na ja, das finde ich jetzt ein bisschen platt, auch wenn es vertretbar sein mag. Aber hinter der Gottesdiensttauglichkeit steckt ja noch mehr als bloß ein Ziel, nämlich die durchaus erhebende Erfahrung, welcherlei Einfluss Musik auf mich selbst und auf meine Umwelt machen kann, die Idee, dass sich manche Dinge vielleicht sogar nur mit Musik ausdrücken lassen, weshalb sie aus meiner Sicht auch unverzichtbarer Bestandteil eines Gottesdienstes ist. Mich verbindet tatsächlich eine Liebe zu sakraler Musik, weshalb ich die Hoffnung habe, ein Niveau zu erreichen, das mir eine aktivere Teilnahme an solcher Musik erlaubt. Das kannst Du jetzt natürlich weiterhin als extrinsisch brandmarken, aber ich bin nicht der Auffassung, dass das in dieser Allgemeinheit zutrifft. Wirkliche extrinsische Motive haben aus meiner Sicht nämlich nichts mehr mit der Sache selbst zu tun, beispielsweise Geld oder Ansehen oder Ruhm, aber darum geht es mir in keiner Weise. Es geht um die Freude an sakraler Musik.

Klavierspielen zu lernen erfordert eine lange Zeit andauernder Fleißarbeit. Dazu gehört auch der Verzicht auf andere Dinge, die man in dieser Zeit tun könnte. Wenn dich dazu nicht der Spaß an der Musik motiviert, sondern nur die Vorstellung, die Fähigkeit irgendwie nutzen zu können, wird das sehr hart.

Ich behaupte aber, dass nahezu jeder ein gewisses Niveau erreichen möchte, weil es unterhalb einer bestimmten Grenze einfach langweilig wird. Ich kann mir beispielsweise nur schwer vorstellen, dass irgendjemand das Klavierspiel auf Dauer erfüllend findet, wenn er nichts Polyphones auf die Reihe bringt. Vielleicht irre ich mich aber auch.

Was den Nutzen angeht, so ist klar, dass manche Formen des Nutzens eine problematische Motivation sind. Aber kann es sein, dass Du meinen Bezug zu einem Gottesdienst und damit auch zu sakraler Musik falsch einschätzt? Der Gottesdienst ist, etwas pathetisch formuliert, Quelle, Mittelpunkt und Ziel meines Lebens. Dafür würde ich auf viele Dinge verzichten und habe das in der Vergangenheit bereits vielfach getan. An dieser Stelle musikalisch mitwirken zu können, wäre traumhaft.

 

[Sven]

Wo mir gerade die Namensgleichheit zum anderen Thread auffällt:

Wenn du schon Probleme mit dem Metrumgefühl hast, wird die Quälerei umso größer.

Ist alles leichter, wenn dir soviel an der Musik liegt und du so musikalisch bist, daß du dich schon dein Leben lang anders musikalisch betätigst. Sei es mit Singen, Tanzen (OK, ist raus ) oder anderen Instrumenten.

Wenn du bisher noch wenig mit Musik zu tun hattest, bist du nicht nur Anfänger am Klavier, sondern auch Anfänger in der Musik. Diese zwei Dinge muß man getrennt sehen, weil man auch darauf achten muß, daß man beides lernt. Es ist ein Unterschied, ob ein Musiker ein neues Instrument lernt oder ob man erst Musik lernen muß. Das erhöht die Belastung bzw. das Lernpensum eines Musikspäteinsteigers noch. Hier im Forum ist immer wieder zu sehen, wie dort Verwechslungen auftauchen und grundsätzliche Probleme mit allgemeinen Musikthemen dem Klavier zugeschrieben werden.

 

[Sven]

Ich behaupte aber, dass nahezu jeder ein gewisses Niveau erreichen möchte, weil es unterhalb einer bestimmten Grenze einfach langweilig wird. Ich kann mir beispielsweise nur schwer vorstellen, dass irgendjemand das Klavierspiel auf Dauer erfüllend findet, wenn er nichts Polyphones auf die Reihe bringt. Vielleicht irre ich mich aber auch.

Auch die nicht wirklich polyphonen Stücke sind schon schön, zahlreich und schwierig genug. Über die Schönheit mancher Fuge läßt sich dafür streiten

 

[tom_]

Wenn du schon Probleme mit dem Metrumgefühl hast, wird die Quälerei umso größer.

Das fürchte ich auch.

Ist alles leichter, wenn dir soviel an der Musik liegt und du so musikalisch bist, daß du dich schon dein Leben lang anders musikalisch betätigst. Sei es mit Singen, Tanzen (OK, ist raus ) oder anderen Instrumenten.

Ich glaube schon, dass mir viel an Musik liegt. Gewisse musikalische Erfahrungen habe ich durchaus: Ich habe in der Schulzeit einige Jahre Blockflöte gespielt, auch mit Auftritten bei Schulkonzerten. Daran muss ich immer zurückdenken, wenn ich etwas aus Vivaldis Vier Jahreszeiten höre. Das war schon eine schöne Zeit. Außerdem habe ich bestimmt auch sechs oder sieben Jahre im Chor gesungen. Wie lange es genau war, weiß ich nicht, das war bloß eine Schätzung.

Das Problem damals war, dass ich mich manches, was ich vielleicht gerne gemacht hätte, überhaupt nicht zu denken getraut habe, weil meine Eltern mich immer als unmusikalisch und die Musik selbst als brotlose und unsinnige Kunst abqualifiziert haben. Ich war und bin sicherlich nicht der geborene Musiker, aber möglicherweise bin ich auch nicht völlig talentfrei, sondern einfach nur etwas überkritisch. Der Höhepunkt dessen war erreicht, als mich der Chorleiter zur Abiturzeit bei einem Auftritt für ein Solo vorgesehen hatte, das ich abgelehnt habe, weil ich es mir nicht zugetraut habe. Mittlerweile denke ich, ich hätte es mir zutrauen sollen.

Wenn du bisher noch wenig mit Musik zu tun hattest, bist du nicht nur Anfänger am Klavier, sondern auch Anfänger in der Musik.

Wie gesagt, vielleicht bin ich aus meiner Erfahrung heraus einfach nur überkritisch und traue mich zu wenig. Und möglicherweise gelingt es mir deshalb auch nicht, einen Rhythmus einfach „fließen“ zu lassen. Ich könnte ja was falsch machen! Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht.

 

[Sven]

"Es gibt nix gutes, ausser man tut es"

Hast du schon einen Lehrer? Autodidaktisch zu lernen, davon rate ich dir ab, um deine Ziele zu erreichen.

Kauf' dir ne "Allgemeine Musiklehre" für die allgemeinen Musikgrundlagen, vielleicht noch den Kratzert "Technik des Klavierspiels" dazu, und dann los!
Natürlich lesen und durcharbeiten die Dinger

Ansonsten ist es noch sehr erhellend und dadurch hilfreich, sich selbst beim Spielen aufzunehmen und sich das auch anzuhören. Sich direkt beim Spielen selbst genau zuzuhören erfordert schon einiges an Erfahrung.

 

[tom_]

"Es gibt nix gutes, ausser man tut es"

Ja, ich hab’ ja eh keine Wahl, wenn ich da noch irgendwas erreichen will – was auch immer…

Hast du schon einen Lehrer? Autodidaktisch zu lernen, davon rate ich dir ab, um deine Ziele zu erreichen.

Ja, ich habe einen Klavierlehrer. Er ist allerdings Musikwissenschaftler und kein Musikpädagoge. Ist das problematisch? Ich habe, seit ich mich hier angemeldet habe, gelernt, dass es offensichtlich gar nicht so einfach ist, einen passablen Klavierlehrer zu finden.

Kauf' dir ne "Allgemeine Musiklehre" für die allgemeinen Musikgrundlagen, vielleicht noch den Kratzert "Technik des Klavierspiels" dazu, und dann los!
Natürlich lesen und durcharbeiten die Dinger

Ist klar… Ist die „Allgemeine Musiklehre“ auch notwendig, wenn ich durchaus Ahnung von Musiktheorie (also beispielsweise Harmonik, Funktionstheorie…) habe?

Ansonsten ist es noch sehr erhellend und dadurch hilfreich, sich selbst beim Spielen aufzunehmen und sich das auch anzuhören. Sich direkt beim Spielen selbst genau zuzuhören erfordert schon einiges an Erfahrung.

Ich werde das mal ausprobieren.

 

[backstein123]

Hey,

Ich denke ohne Ziel einfach so üben ist auch nichts und Organist werden wollen ist kein schlechtes Ziel

Was das Problem "Metronom" betrifft, bekommst du den ultimativen Tipp von mir:
Benutzte das Metronom!

Ich weiß das klingt käsig aber ich bin auch eher rhythmisch wie ein Stein.
Metronom an und einfach verdammt langsam anfangen.
Und hol es bei jedem neuen Stück frühzeitig dazu.
Also nicht "oh das Stück sitzt in den Fingern" sondern schon beim ersten Takt.

Ich verspreche dir sogar, dass du schnell damit klar kommst

Aber es gibt eine kritische Grenze, unterhalb deren ich entweder an den Parametern schrauben oder die Geschichte bleiben lassen würdE

Hier Frage ich mich dann doch, wie du es vorab schon bestimmten kannst, was deine Fähigkeiten maximal zu lassen.
Ich mein, schaut man als unbedarfter Anfänger auf Stufe 12 sieht man auf die Noten, erblickt aber nur Chaos.
Allerdings ist das als Anfänger schon bei Stufe 1 so.
Und auch du und ich, die wir beide des Noten lesen mächtig sind, können Stufe 10 vielleicht entziffern oder sogar fließend lesen, allerdings sagt uns das ja nicht,ob wir dieses Niveau erreichen.