dystonisch beeinträchtigtes Skalenspiel

[martinu16]

aber ich koennte mir vorstellen, dasz ein staendig schnelles Ueben mit Fixierung auf die Unzulaenglichkeit diese befoerdert anstatt zu beheben

Das ist auf jeden Fall eine zutreffende Einschätzung.
Im Übrigen vielen Dank für das Interesse.
Mein Lösungsansatz war fälschlicherweise ein rein mechanischer und somit komplett losgelöst von konkreten musikalischen Aussagen.

Damit meine ich besonders, sich den Flusz genau vorzustellen.

Das geht eindeutig in Richtung Mentales Üben, wozu mir vor etwa 10 Jahren schon
Dr. Renate Klöppel riet, nachdem ich sie brieflich kontaktiert hatte.

Leider war ich damals zu ungeduldig - ich wollte rasch Fortschritte und Ergebnisse sehen, weswegen mir der mentale Zugang zu wenig konkret und auch zu langwierig erschien.

Offensichtlich erfordert der Umgang mit einem spieltechnischen Problem dieser Art ein Höchstmaß an Disziplin, Geduld und Kreativität, denn will man es schnell beheben, löst man es wahrscheinlich nie.

Wie Rolf weiter oben ungläubig bemerkt hat, vonwegen Chopin Etüden spielen aber keine saubere Tonleiter zustande kriegen - genauso dachte ich auch, wodurch die Arbeit am Skalenspiel nur noch verbissener wurde.

Ob es hilft, die betreffende Bewegung über einen längeren Zeitraum nur langsam auszuführen, weiß ich nicht. Ich bin mangels Geduld immer wieder daran gescheitert.
Und sollte man es dennoch schaffen, so ist doch zu befürchten, dass allein schon durch die Hörerwartung beim ersten Versuch einer Wiederaufnahme des Tempospiels die alten Reflexe wieder einsetzen.

Gute Nacht!

 

[hasenbein]

Leider war ich damals zu ungeduldig - ich wollte rasch Fortschritte und Ergebnisse sehen, weswegen mir der mentale Zugang zu wenig konkret und auch zu langwierig erschien.

Offensichtlich erfordert der Umgang mit einem spieltechnischen Problem dieser Art ein Höchstmaß an Disziplin, Geduld und Kreativität, denn will man es schnell beheben, löst man es wahrscheinlich nie.

Wie Rolf weiter oben ungläubig bemerkt hat, vonwegen Chopin Etüden spielen aber keine saubere Tonleiter zustande kriegen - genauso dachte ich auch, wodurch die Arbeit am Skalenspiel nur noch verbissener wurde.

Ob es hilft, die betreffende Bewegung über einen längeren Zeitraum nur langsam auszuführen, weiß ich nicht. Ich bin mangels Geduld immer wieder daran gescheitert.

So langsam kommst Du ja scheibchenweise mit der (von mir natürlich von vornherein vermuteten) Wahrheit um die Ecke.

Ich fasse zusammen: Du hast eben NICHT alle Möglichkeiten ausgeschöpft, wie Du im 1. Posting behauptetest, sondern obwohl Du bereits hilfreiche Hinweise bekommen hast, warst Du bislang einfach nicht willens, die der Bedeutung des Problems angemessenen Schritte (die, wie ich oben bereits schrieb, notwendigerweise mit einer bestimmten sehr strengen, monatelangen Disziplin zu tun haben - nicht aber, das sei sehr betont, mit einer großen Übemenge!!) in die Tat umzusetzen.

Sorry, ich frage mich, warum Du dann hier überhaupt schreibst und Dein Klagelied / Deinen Hilferuf anstimmst, wenn Du eigentlich selber weißt, das Du einfach nur nicht aus dem Quark kommst?
Hoffst Du, dass irgendeiner einen Trick hat, damit Du quasi ohne Üben und ohne sonstige Einschränkungen - zack - das Problem wegkriegst??
Einerseits betonst Du sehr, dass hier ein ganz besonderes und schweres Problem vorliegt, andererseits scheinst Du von der Hoffnung durchdrungen zu sein, dass es in Wirklichkeit doch kein großes Problem sei...

Frag Dich mal: Was würdest Du über einen Klavierschüler von Dir denken, der - obwohl Du ihm genau gesagt hast und mit ihm im Unterricht durchgenommen hast, wie er vorgehen soll, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen - immer wieder in der nächsten Stunde ankommt und es zu Hause NICHT so gemacht hat, trotzdem aber immer wieder davon anfängt, dass er das und das aber so gerne können würde?

So ähnlich bist Du ehrlich gesagt gerade.

 

[PeterchensMondfahrt.]

Offensichtlich erfordert der Umgang mit einem spieltechnischen Problem dieser Art *) ein Höchstmaß an Disziplin, Geduld und Kreativität, denn will man es schnell beheben, löst man es wahrscheinlich nie.

für einen angeblichen Klavierlehrer mit angeblich "virtuosem" Prüfungsprogramm eine späte Erkenntnis. Wie du beharrlich meine Einwände in diesem Faden ignoriert hast, hast du offensichtlich auch alle guten Ratschläge von Fachleuten ignoriert -> kontaktierst ja bevorzugt Professoren, Doktoren und andere Koryphäen auf diesem Gebiet. Aber gegen verbohrte Eigenbrötler sind diese Leute machtlos. Hast ja nichtmal das Angebot wahrgenommen, ein Video hier hochzuladen. Da könnte man deine verkrampfte Spielweise vermutlich auf Anhieb sehen...

Ich kann eine gewisse Genugtuung nicht verhehlen, daß ich als kleiner Klavierist von Anfang an Recht hatte Ich hatte übrigens mal einen blutigen Anfänger im Unterricht. Der wollte sofort schnelle Tonleitern spielen und hat beim Daumenuntersatz den ganzen Arm verdreht und die Schulter hochgezogen. Nachdem ich ihm dann in der zweiten Stunde sagte, daß das so nicht ginge und wir geduldig beim Kleinen anfangen müssten, ist er nicht mehr gekommen. Warst du das?

*) nicht nur "dieser Art". Du versuchst hartnäckig, uns einzureden, daß du von einem besonderen Schicksal "ereilt" wurdest. Du benötigst gewissermaßen eine Spezialversorgung, die dich von allen anderen Pianisten unterscheidet und zu einer VIP macht. Richtig ist aber vielmehr: man muss immer geduldig, diszipliniert und kreativ üben. Dann treten solche Probleme nicht auf. War übrigens das erste, was ich von meinem verehrten Lehrer gelernt habe.

 

[rolf]

Offensichtlich erfordert der Umgang mit einem spieltechnischen Problem dieser Art ein Höchstmaß an Disziplin, Geduld und Kreativität, denn will man es schnell beheben, löst man es wahrscheinlich nie.

Mit Verlaub:
(rechte Hand) 1-2-3-1-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3 usw. ist kein "spieltechnisches Problem dieser Art", sondern zählt zu den elementaren "Basics" - gewöhnliches Skalenspiel. Normalerweise haben Klavierschüler das in relativ flüssigem Tempo drauf (Mozart "facile" etc) bevor sie zu manuell fortgeschritteneren Sachen kommen!
Aber nicht genug damit: es wirkt absonderlich und skurril, wenn ein Klavierlehrer (mit virtuosem Prüfungsprogramm und allgemein guten pianistischen Anlagen) innerhalb einer harmlosen Skala zwar jeden Sekundschritt rasch ausführen kann, aber partout bei 3-1 mit dem 3.Finger plump festhält - skurril deshalb, weil derselbe das beim Sekundschritt mit 3-4 oder mit 4-1 nicht macht und gespiegelt mit der linken Hand keinerlei Probleme bei dergleichen hat. Und es kommt noch besser: das soll nur in hohem Tempo der Fall sein und zugleich will der derart gehandicapte virtuose Spieler das in besagtem hohem Tempo bemerken/hören... wirklich schnelle Skalen aufwärts finden wir in
Chopin Polonaise op.53
Chopin Etüde op.25, 11
Tschaikowski Konzert G-Dur
und diese beidhändigen Skalen rollen wie Glissando hoch - das sind schnelle Tonleitern (und alle etwas langsameren sind harmlos - Basics) und sie sind in den genannten Klavierwerken das geringste "technische Problem".

...nun kann man spaßeshalber mal cdefg schnell mit 12345 spielen - kinderleicht, kann jeder; man kann das g als Zielton akzentuieren und halten, dito kinderleicht. Und nun versuche man mal, den raschen Ablauf cdefg beim e zu stören - oh oh, da muss man drüber nachdenken, es vorausplanen, damit man das hinkriegt...

Eine tätigkeitsspezifische (Miniaturdetail)Dystonie soll für diesen auf mich sehr skurril-absurd wirkenden Umstand (alles geht, nur keine aufwärts Sekunde mit 3-1) verantwortlich sein - "das ist fürwahr / recht sonderbar" (Strauß, Fledermaus)

wer jeden Triller mit 3-1 spielen kann, wer keine Mühe mit chromatischen Skalen hat, der sollte eigentlich 1231 hinkriegen...

 

[jannis]

Ich kann eine gewisse Genugtuung nicht verhehlen, daß ich als kleiner Klavierist von Anfang an Recht hatte Ich hatte übrigens mal einen blutigen Anfänger im Unterricht.

Aehm, naja, sowas hilft dem Threadersteller wahrscheinlich am wenigsten: Ihm quasi "die Schuld" zuzuschieben. Das mag wiederum eine noch hoehere Verbissenheit zur Folge haben, bei der noch weniger funktioniert.
Das Beste waere wahrscheinlich eine, ich sage jetzt einmal "Begleitperson", die erstens Mut macht, zweitens das Problem nicht staendig betont und drittens erst einmal ganz andere Sachen macht, so dasz das Problem gar nicht auftreten kann.
Ich denke, dasz auch Erfolgserlebnisse mit Stuecken wichtig sind. Ich kenne @martinu16 ja gar nicht, aber vielleicht lohnt es sich, manches beim Klavierspiel zu ueberdenken.
Ich bin mir auch gar nicht sicher, dasz in der Wiener Klassik "schnelle Tonleitern" vorkommen. Das impliziert naemlich ein biszchen, dasz diese a la Liszt rasant mit "Raketeneffekt" abgespielt werden sollen. Das kommt mir persoenlich fuer die Wiener Klassik unpassend vor. V.a. bei Mozart denke ich alles sehr von der Geige her. Das heiszt jetzt nicht, dasz ich alles im Zeitlupentempo gespielt wuensche, aber auch alle Tonleitern oder Sechzehntelfiguren der rechten Hand will ich moeglichst kantabel haben. Das heiszt vor allem Phrasierung und evtl. Artikulation, nicht jedoch klebriges Legato oder "quasi Glissando".
Viele Gruesze und dem Threadersteller fruchtbares Nachdenken ueber Klavierspielen im Allgemeinen,
Jannis

 

[rolf]

Ich bin mir auch gar nicht sicher, dasz in der Wiener Klassik "schnelle Tonleitern" vorkommen.

aha... laut Tante Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Klassik (guckemal dort) dauerte die bis 1827 (was Unsinn ist) - aber die ersten drei Klavierkonzerte samt den frühen Sonaten von Beethoven gehören dazu: guck da mal rein und revidiere dein Urteil

 

[jannis]

es wirkt absonderlich und skurril, wenn ein Klavierlehrer (mit virtuosem Prüfungsprogramm und allgemein guten pianistischen Anlagen) innerhalb einer harmlosen Skala zwar jeden Sekundschritt rasch ausführen kann, aber partout bei 3-1 mit dem 3.Finger plump festhält

Ja, es ist "skurril" und deswegen ja wahrscheinlich tatsaechlich fokal dystonisch. Wenn ich das richtig verstehe, koennte es sein, dasz beim Anschlagen des Daumens einfach der dritte Finger "unwillkuerlich nach unten zuckt" und somit nicht von der Taste geloest werden kann. Allerdings haette ich jetzt erwartet, dasz bei Arpeggien das gleiche Problem auftritt?
D.h. das Problem liegt wahrscheinlich viel weniger am dritten Finger als vielmehr am Daumen? Oder an der Verschiebung der Hand: Wenn man unbedingt den zweiten rechtzeitig anschlagen will, was er einmal bearbeitet hat, schlaegt einfach der dritte quasi in Vorwegnahme schon an und haelt die alte Taste fest?
Viele Gruesze,
Jannis

 

[jannis]

wirklich schnelle Skalen aufwärts finden wir in
Chopin Polonaise op.53
Chopin Etüde op.25, 11
Tschaikowski Konzert G-Dur

Aehm, Du hast genau das Gleiche gesagt: Genau das meine ich mit "schnellen Tonleitern". In der Wiener Klassik haben die Tonleitern fuer mich eine andere Bedeutung als jene von Dir genannten, insofern sehe ich uns da auf exakt derselben Linie. Auch im letzten Satz des Griegschen a-moll Konzertes gibt es ein paar sehr schnelle Skalen. Diese spiele ich irgendwie "anders", (sie rollen einfach dahin), ebenso die in der Chopinschen Polonaise, als die Tonleitern in der Klassik, auch wenn manche in Kadenzen schon "recht schnell" sind.
Jannis

 

[PeterchensMondfahrt.]

Wenn ich das richtig verstehe, koennte es sein, dasz beim Anschlagen des Daumens einfach der dritte Finger "unwillkuerlich nach unten zuckt" und somit nicht von der Taste geloest werden kann.

Eine Erscheinung, von der fast jeder Anfänger mit dem einen oder anderen Finger berichten kann. Daran ist nichts "dystonisch" *). Es ist es eben wichtig, die Hand so lange zu entspannen, bis auch der Problemfinger wieder locker ist und erst dann kommt der nächste Ton. Das braucht nunmal Geduld und geht zunehmend auch schnell. Mechanisches Tonleiterhacken hat bislang noch niemandem genützt.

*) besonders nicht in diesem Fall, da der TE das Problem offenbar schon immer hatte - also nie richtig damit geübt hat...

 

[martinu16]

jannis hat vollkommen recht.

Es liegt eben im Wesen dieser verdammten Dystonie, dass scheinbar Kinderleichtes nicht mehr gelingt und sich jeglicher Kontrolle entzieht - es gibt quasi keinen Zugriff mehr auf den betreffenden Reflex, wodurch er auch kaum therapierbar ist.

die Abfolge c-d-e-f-e-d-c-d usw mit 1-2-3-1-3-2-1-2 funktioniert wunderbar, will ich aber nach dem Daumen weiter raufspielen gibt's die Blockade

so manches posting hier erinnert mich an "wer den Schaden hat,......."

 

[hasenbein]

Jaja, mag alles richtig sein mit der Dystonie und so, aber der Knackpunkt ist ja nicht der, ob es nun eine Dystonie ist oder nicht, sondern Dein (siehe u.a. mein obiges Posting) Nicht-Angehen des Problems in angemessen konsequent-disziplinierter Weise!

 

[Andre73]

Der halbe Faden strotzt vor in Text gegossener Blasiertheit.
Dem Ersteller wünsche ich ein dickes Fell: Lass die Meute einfach noch ein wenig auf ihrem Knochen herumnagen.

 

[hasenbein]

Unsinn, nicht Blasiertheit.

Sondern der Ersteller braucht einfach mal eine klare Ansage, und die geben wir ihm.

 

[mick]

Jaja, mag alles richtig sein mit der Dystonie und so, aber der Knackpunkt ist ja nicht der, ob es nun eine Dystonie ist oder nicht, sondern Dein (siehe u.a. mein obiges Posting) Nicht-Angehen des Problems in angemessen konsequent-disziplinierter Weise!

Wenn es eine Dystonie ist (was ich im Fall des TE nicht beurteilen kann), kann man die nicht wegüben. Das weiß ich aus erster Hand von jemandem, der davon betroffen ist und bei dem dieses Problem ganz sicher nicht durch falsches Üben aufgetreten ist.

 

[rolf]

die Abfolge c-d-e-f-e-d-c-d usw mit 1-2-3-1-3-2-1-2 funktioniert wunderbar, will ich aber nach dem Daumen weiter raufspielen gibt's die Blockade

mit Verlaub, aber das ist extrem absonderlich!

beim ersten Daumeneinsatz (1.Ton) geht 123, beim nächsten dann aber geht das nicht ((schon das ist höchst verwunderlich)) und die "Blockade" tritt erst auf, wenn nach dem (nun 2.) Daumeneinsatz weiter hochgespielt werden will (und sie scheint den 3.Finger zu betreffen) ... also der 3.Finger lahmt nicht, wenn nach ihm irgendwas kommt, er lahmt nur, wenn nach ihm weiter hochgespielt werden soll (beginnend beim Daumen)

...wie sieht´s mit harmlosen chromatischen Läufen (Beethoven Finale KK c-Moll) aus?

in raschen Triolen ausprobieren (sehr schnell, non legato, minimale Fingerbewegungen, jeweils den ersten Ton einer raschen Dreiergruppe leicht akzentuieren)
cde fff fff f mit 123 132 132 1
cde def efg usw. 123 123 123
cde efg gah usw. 123 123 123
und das oft
nichts denken, keinerlei Absicht haben
cde fga hcd usw. 123 123 123 spielen

...wie ist es mit einer Des-Dur Skale über 2 Oktaven?

 

[Bassplayer]

Zur Geduld und dem Mut für die Umprogrammierung:

Ich kann mir generell vorstellen, dass man als Profi auch schon mal in die Situation kommen kann, bei anstehenden Performances dazu verleitet zu werden, sich doch zu pushen, obwohl der Spielapparat eine Pause braucht, oder obwohl bestimmte Passagen eine intensivere Vorbereitung durch andere Übungen erfordern.

Mir fällt in dem Zusammenhang auch der Trompeter Till Brönner ein, der an einem weit fortgeschrittenen Punkt nicht mehr weiter kam, weil er die Trompete nicht ideal auf die Lippen aufzusetzen pflegte. Als ihm ein guter Lehrer weiterhalf, musste er hinsichtlich des Ansatzes praktisch ganz von vorne beginnen und er berichtete, dass es ein ganz unangenehmes Gefühl war, wie ein Anfänger zu spielen die Technik Monate lang neu zu lernen.

Also, @martinu16: da musst du wohl jetzt durch. Sei dir der Bedeutung bewusst und pack es richtig an!

 

[mick]

Ich kann mir generell vorstellen, dass man als Profi auch schon mal in die Situation kommen kann, bei anstehenden Performances dazu verleitet zu werden, sich doch zu pushen, obwohl der Spielapparat eine Pause braucht, oder obwohl bestimmte Passagen eine intensivere Vorbereitung durch andere Übungen erfordern.

Das mag in Einzelfällen stimmen. Aber bei Leon Fleisher beispielsweise ist die Dystonie praktisch über Nacht aufgetreten - er hat zu der Zeit KV 503 vorbereitet, ein Konzert, dass er schon zigmal aufgeführt hat und das für einen so versierten, weltweit erfolgreichen Profi, der damals alle Beethoven-Konzerte, Rachmaninow 2 und 3, die Paganini-Rhapsodie, Tschaikowsky-Konzerte etc. im Repertoire hatte, ganz sicher keine Schwierigkeiten technischer Art bereithält.

 

[PeterchensMondfahrt.]

Der halbe Faden strotzt vor in Text gegossener Blasiertheit.

ach, komm...
wer von Anfang an "fokale Dystonie" gehabt haben will, kommt einem ein bischen vor wie der Manager-Sohn mit "Legasthenie" oder "Dyskalkulie". Diese Fantasiekrankheiten. Solche Begriffe klingen halt gut und entbinden von eigener Verantwortung. Die Proletenkinder dagegen sind natürlich einfach zu doof, aber der eigene Edelnachwuchs hat "Legasthenie". Ist übrigens eine überprüfbare Beobachtung von Grundschullehrerinnen. Da kommen Zweifel an derlei self-Diagnosen auf.

Aber bei Leon Fleisher beispielsweise ist die Dystonie praktisch über Nacht aufgetreten

Aber bei unserem Profi nicht. Er hatte sie schon immer... *räusper*

 

[Andre73]

ach, komm...
wer von Anfang an "fokale Dystonie" gehabt haben will, kommt einem ein bischen vor wie der Manager-Sohn mit "Legasthenie" oder "Dyskalkulie". Diese Fantasiekrankheiten. Solche Begriffe klingen halt gut und entbinden von eigener Verantwortung. Die Proletenkinder dagegen sind natürlich einfach zu doof, aber der eigene Edelnachwuchs hat "Legasthenie". Ist übrigens eine überprüfbare Beobachtung von Grundschullehrerinnen. Da kommen Zweifel an derlei self-Diagnosen auf.

Ich ergänze: ...und Borniertheit.

 

[jannis]

die Abfolge c-d-e-f-e-d-c-d usw mit 1-2-3-1-3-2-1-2 funktioniert wunderbar, will ich aber nach dem Daumen weiter raufspielen gibt's die Blockade

Wenn das tatsaechlich eine Dystonie ist, waere das nach meinem Verstaendnis nicht so absonderlich, da beim Weiterspielen die Hand versetzt werden musz. D.h. es findet eine andere Bewegung statt als beim Zurueckspielen c-d-e-f-e-d-c.
Ich koennte natuerlich jetzt mutmaszen, dasz Du, @martinu16 streng legato ueben wolltest und zudem irgendein Problem hast, "die Hand auf dem Daumen zu balancieren", z.B. minimal einknickst. Ich habe einmal gehoert, dasz Chopin angeblich mit der H-Dur Tonleiter hat anfangen lassen und dabei ueberhaupt keinen "Untersatz mit strengem Legato" am Anfang wollte, sondern eine Versetzung der Hand, ohne dasz das Gewicht irgendwie auf dem Daumen laege. Man soll sozusagen erst die gleichmaeszige Seitwaertsbewegung lernen, dann moeglichst gleichmaszig verbinden, aber ohne irgendwie auf den Daumen zu druecken und ohne die Seitwaertsbewegung zu verlieren. Ich habe das nur gehoert, nicht gelesen, deswegen kein Beleg, auch keine Ahnung, ob das stimmt.
Die fokale Dystonie tritt zwar anscheinend ploetzlich auf, die Ausloeser sind auch unklar, aber es gibt wohl schon Ausloeser.
Ich habe vor ein paar Jahren einiges darueber gelesen, da ich mir eingebildet habe, selbst darunter zu leiden. Zum Glueck ist das aber nicht der Fall. Aber wie @mick schon gesagt hat, so ist es offenbar nicht moeglich, diese "wegzuueben".
Auch wenn ich denke, dasz Du das schon weiszt, @martinu16 , hier gibt es noch einen Artikel mit der Erwaehnung spezialisierter Spitale in Oesterreich:
http://www.aerztezeitung.at/archiv/...-abnorme-kortikale-plastizitaet-dystonie.html
Das wurde ja glaube ich schon erwaehnt, eventuell koennen sie Ratschlaege fuer Oesterreich geben:
http://www.immm.hmtm-hannover.de/de...ische-forschung/fokale-dystonie-bei-musikern/
Es koennte jedenfalls ein Zeichen sein, dasz Du prinzipiell beim Klavierspielen "nicht gut mit Dir selbst" umgehst, sondern Sachen erzwingen willst, musz aber nicht so sein. Auf jeden Fall hilft es sicher nicht, jetzt einfach weiter Tonleitern zu ueben.
Jannis