Das "Hören" von Musik

[Dreiklang]

Liebe Foris,

hier möchte ich gerne eine begonnene Diskussion fortführen - mal sehen, was dabei heraus kommt.

Es soll im weitesten Sinne um das Thema "aufmerksames Hören von Musik" gehen. Ein sehr wichtiges und zentrales Thema in der Musik.

Schön wäre es, wenn sich das Schreiben in diesem Faden auf ruhige, überlegte, und argumentativ-sachliche Postings beschränken würde (wenn also der sog. "Kindergarten-Faktor" mal ausnahmsweise möglichst gering bleibt. Ich weiß, einigen hier wird das schwerfallen. Also: laßt einfach mal Beleidigungen, Polemik, Blödsinn und so weiter mal hier draußen).

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Lieber Friedrich,

Du brachtest einige bedenkenswerte Argumente in Deinem Post, darum möchte ich auf diese näher eingehen.

Das ist wieder dieser konstruierte Theorie : Praxis - Antagonismus, dessen Funktion es ist, Faulheit oder Unvermögen oder beides zu bemänteln

Ich glaube nicht, daß es Faulheit ist, wenn man seit seiner Kindheit sich Musik sehr genau anhört, und genau deren Wirkung und Gestaltung am praktischen Beispiel (Musikaufnahmen, ebenso selbst Musizieren) erforscht. Da kann viel, und sehr gründliche, Arbeit dahinter stecken.

und gleichzeitig denselben Anspruch auf Geltung wie der Fachmann zu erheben.

Diesen Anspruch erhebe ich nicht. Ein "Fachmann" kann Werktreue einschätzen, weiß über Interpretationsgeschichte, Rezeptionsgeschichte bescheid, etcetera.

Wenn Du von der Theorie des Griesbreis keine Ahnung hast, wird die Dame deines Herzens Dir angesichts des Ergebnisses nicht um den Hals fallen, sondern Dir den Topf, peng, über Dein schuldbeladenes Haupt stülpen.

Da hast Du recht. Ohne das Rezept von Griesbrei zu kennen, werde ich keinen vernüftigen hinbekommen. Mit einer Partitur ist es ähnlich: ich brauche sie eben, damit ich weiß, welche Tasten ich zu spielen habe. Es ist gut, daß das irgendwo aufgeschrieben ist ;) Ich habe es somit leichter beim Spielen und Lernen eines Stückes.

Jedoch gilt auch: ich lerne weder den Geschmack, noch Geruch, von Griesbrei aus einem Kochbuch heraus. Dazu muß ich ihn schon probieren. Und um das auf die Musik zu übertragen: um zu entscheiden, ob ein Musiker eine gute Arbeit oder schlechte Arbeit geleistet hat, muß ich mir die Musik anhören, die er gespielt hat, am Beispiel des konkreten Stückes.

Es genügt keineswegs, bloß die Partitur zu kennen.

Meine Erfahrung ist: man braucht nicht mal die Partitur zu kennen, um zu entscheiden, ob einem Musiker ein ganz besonders schönes Musikstück gelungen ist. Ich kann das schon lange auch so, es erfordert nur viel Übung im Hören von Musik.

Auch von Musik kann man ohne Zusatzwissen nicht mehr Verständnis erwerben als Du eben erworben zu haben scheinst.

Was ist "Musikverständnis"...? Schöne von weniger schöner (gelungener) Musik unterscheiden zu können, gehört sicher schon einmal dazu. Vielleicht ist das sogar das wichtigste von allem überhaupt...

Viele Grüße
Dreiklang

 

[rolf]

Und um das auf die Musik zu übertragen: um zu entscheiden, ob ein Musiker eine gute Arbeit oder schlechte Arbeit geleistet hat, muß ich mir die Musik anhören, die er spielt.

Es genügt keineswegs, bloß die Partitur zu kennen.

kann es sein, dass du, je nachdem wie es dir gerade passt, "Musiker" mal als Synonym für Komponist, mal als Synonym für Interpret verwendest?.....

ein sehr guter Interpret kann drittklassige Kompositionen prima spielen
ein sehr guter Komponist kann das Pech haben, von drittklassigen Pfuschern gespielt zu werden
...ist schon ein diabolisches Durcheinander...

 

[Dreiklang]

Danke. Ich meinte mit "Musiker" den "Interpreten".

 

[Peter]

Es genügt keineswegs, bloß die Partitur zu kennen.

Und ob! genau so wie ein guter Koch sofort an Hand eines Rezeptes erkennt, was da am Ende raus kommt und wie es schmecken wird.

Du bringst hier Hören im Sinne von Konsumieren und Hören im Sinne von Verstehen völlig durcheinander.
Akzeptiere es doch einfach, dass es Leute gibt, die die Musik hören, wenn sie sie lesen.
Du siehst doch auch Bilder und hörst Dialoge, wenn Du einen Roman liest. Und das auch nur dann, wenn du den Text verstehst. Und Da kannst Du entscheiden, ob es ein guter oder weniger guter Roman war.

Bei einer Partitiur kannst Du es halt nicht. Ich auch nicht. Das bedeutet aber nicht, dass reiner Text nicht völlig ausreichend ist, um etwas zu hören. Man muss es halt verstehen.

 

[Rudl]

DK, bevor du so einen Faden eröffnest und mit sinnentleerten Worthülsen um dich schmeisst, soltest du mal wenigstens ein Buch von Joachim Ernst Berendt zu dem Thema gelesen haben.

Du manövrierst dich immer mehr in die Sch...e hinein.

 

[Dreiklang]

@Peter: Du hast völlig Recht, und das ist mir eben klargeworden. Wenn ich Partituren innerlich hörend lesen könnte, dann könnte ich die Musik, die in ihnen festgehalten ist, innerlich hören und auch im Geiste durchformulieren... und sie dabei auch so gestalten, wie ich sie gerne haben wollte.

Leider kann ich das bzgl. Partituren mit mir unbekannter Musik nicht. Was ich allerdings kann, ist: gehörte Musik, bzw. solche die ich kenne, im Geiste rekapitulieren und dann im Geiste durchgestalten.

Danke.

 

[Rudl]

@Peter: Du hast völlig Recht, und das ist mir eben klargeworden. Wenn ich Partituren innerlich hörend lesen könnte, dann könnte ich die Musik, die in ihnen festgehalten ist, hören und auch im Geiste durchformulieren... und sie dabei auch so gestalten, wie ich sie gerne haben wollte.

Leider kann ich das bzgl. Partituren mit mir unbekannter Musik nicht. Was ich allerdings kann, ist: gehörte Musik, bzw. solche die ich kenne, im Geiste rekapitulieren und dann im Geiste durchgestalten.

Danke.

Welch ein Wunder. Das kann doch sowieso jeder. An Banalität nicht zu übertreffen.

 

[Dreiklang]

Noch etwas fällt mir gerade ein: natürlich ist die Musik, die man gern hört, auch immer mit eine Frage des persönlichen Geschmacks. Es gibt also Musikstücke, mit denen ich mich weniger gern (oder gar nicht) beschäftige.

 

[Rudl]

Noch etwas fällt mir gerade ein: natürlich ist die Musik, die man gern hört, auch immer mit eine Frage des persönlichen Geschmacks. Es gibt also Musikstücke, mit denen ich mich weniger gern (oder gar nicht) beschäftige.

Weisst du eigentlich, wie oft du diesen Satz schon so ähnlich gesagt hast.

 

[Schigolch]

Danke.

Dem kann ich mich lediglich anschließen:

Danke, Peter, Danke!

 

[Troubadix]

Meine Erfahrung ist: man braucht nicht mal die Partitur zu kennen, um zu entscheiden, ob einem Musiker ein ganz besonders schönes Musikstück gelungen ist. Ich kann das schon lange auch so, es erfordert nur viel Übung im Hören von Musik.

Ein Beispiel dazu...

...Samuil Feinbergs live Aufnahme der fünften Sonate von Skrjabin...

gibt mir persönlich wenig... diese hier schon viel eher: Luisa Splett plays Alexander Skrjabin: Sonate Nr. 5 in Fis-Dur op.53 - YouTube...

ich kann mir Feinberg's Einspielung nicht zuende anhören (versucht hab ich es schon oft). Und auch Ponti, Richter oder Hamelin können sich, soweit es mich angeht, eine Karte ziehen: Splett beweist, daß es kein Technikgewitter braucht, um diese etwas extravagante Sonate mit einer guten musikalischen Idee zu versehen, und mit einem passenden musikalischen Bogen attraktiv und schön darzustellen.

 

[Curby]

Interessiert dich das wirklich alles, was du hier so eröffnest, Dreiklang? Hast du schon einen Facebookaccount?

 

[Dreiklang]

@Rudl: nu' laß mal Deine hirnrissige Spammerei langsam hier im Forum. Ich hab' im Einleitungspost schon gesagt, daß sowas hier draußen bleiben soll.

Du stehst sowieso momentan, nebst Gomez de Riquet, Klavirus, und Neuromancer, auf meiner Ignore-Liste. Ist schon angenehm, wenn ein Forum auf einen Schlag "sauber" ist.
Und eine zeitlang werde ich dieses "gesäuberte" Forum mal weiterhin so genießen.

 

[Dreiklang]

@Troubadix: Du redest hier vermutlich von Werktreue. Ich rede hier nur von Gestaltung von Melodie und Klängen, Aufbau musikalischer Spannungsbögen u.ä., also von Dingen, die der Interpret durch sein Spiel wesentlich bestimmt.

 

[Troubadix]

@Troubadix: Du redest hier vermutlich von Werktreue.

Ganz sicher nicht!

 

[Schigolch]

@Rudl: nu' laß mal Deine hirnrissige Spammerei langsam hier im Forum.

Gilt das nich in weitaus - nato bene (sick!) - höherem Masze
für Troubadix ebenfalls?!?

Teer hat ofenbar noch nich kapiert, daßer generator
puttputt is kekankt! Hund haußerdähm hatter sich
no nich mäh pei Peter petankt!!

Die Welt, sie stehet Kohpf!!!

 

[Klavirus]

Du stehst sowieso momentan, nebst Gomez de Riquet, Klavirus, und Neuromancer, auf meiner Ignore-Liste.

Drum konntest du gomez Beitrag nur querlesen, aha!

 

[Gomez de Riquet]

Ach, 3k

wenn also der sog. "Kindergarten-Faktor" mal ausnahmsweise möglichst gering

bleiben soll, dürftest Du einen solchen

Blödsinn

nicht schreiben:

um zu entscheiden, ob einem Musiker ein ganz besonders schönes Musikstück gelungen ist.

Denn wenn jemandem ein Musikstück gelingt - dann dem Komponisten, der es geschrieben hat. Das Stück ist daraufhin in der Welt - unabhängig davon, ob es gut, schlecht oder gar nicht gespielt wird.

Du versuchst hier aufs Neue, mit wohlklingenden Worten Deine Defizite zu bemänteln: Weil für Dich ein Musikstück als etwas Gestaltetes, in sich Sinnvolles nicht verstehbar ist und nicht faßbar wird, klammerst Du Dich mit einer nichtssagenden, von der Schallplattenkritik ausgeborgten Rezensenten-Phraseologie (Präzision, wunderbare Gestaltung etc.) an Äußerlichkeiten: an den Interpretenvergleich.

Und weil für Dich ein Gespräch über Musik nur auf diesem Niveau möglich ist, denunzierst du jedes tiefere Musikverständnis als kopflastig, intellektuell-verdorben etc. Wie unlängst schon gesagt, Dreiklang: Jeder gönnt Dir Deine Pianisten-Schwärmerei und Deinen - sagen wir mal - reduzierteren Zugang zur Musik. Aber hör auf, das schlechtzureden, wovon du nichts verstehst.

.

 

[rolf]

Ich rede hier nur von Gestaltung von Melodie und Klängen, Aufbau musikalischer Spannungsbögen u.ä., also von Dingen, die der Interpret durch sein Spiel wesentlich bestimmt.

das hättest du eigentlich schon im Titel dieses Fadens mitteilen können... (nebenbei "bestimmt" der Interpret das alles nicht bzw. nicht immer - aber das würde ins Verstehen von Musik abgleiten, was ein anderes Thema ist)

wie dem auch sei: jetzt merke ich, dass es das Thema verfehlen würde, wenn ich auseinander setzen würde, dass es verschiedene Möglichkeiten des verstehenden Hörens gibt.

...dass du Feinbergs live gespielte Referenzaufnahme der 5. Sonate von Skrjabin nicht zu Ende anhören kannst oder willst, spricht nicht für deine Hörfähigkeiten - insofern weiß ich nicht so recht, was du über das Hören und über die Qualitäten von Interpreten mitzuteilen in der Lage bist.