Beethoven Bagatelle Op. 119, Nr. 9

[Debbie digitalis]

Hallo miteinander,

kürzlich habe ich diese Beethoven-Bagatelle (die erste dieser Art, die ich spiele) in Angriff genommen. Sie ist, wie der Name schon sagt, quantitativ äußerst überschaubar, aber hat es IMHO qualitativ doch enorm in sich! Als "Hörbeispiel" habe ich nur eine CD-Aufnahme von Daniel Glover, die zu einem Notenkompendium "A history of piano masterworks" vom Alfred Verlag gehört. Dieses Hörbeispiel gefällt mir zwar äußerst gut, ist allerdings äußerst virtuos (insbesondere hinsichtlich des Tempos) gespielt. Für mich kann dieses Tempo kein Anhalt sein, auch meine KLin rät dazu, das Stück langsamer zu spielen, um die Schönheit und die Finessen des Stücks wirklich ausdrücken zu können.

Hat irgendjemand aus der clavio-Gemeinde dieses kleine Juwel schon mal gespielt - und wo und inwiefern habt ihr Schwerpunkte gesetzt???

LG

Debbie digitalis

 

[PianoPuppy]

Ach, irgendwann muß man es ja auch mal angehen, Stücke im etwas höheres Tempo zu spielen :D - langsames üben hat natürlich seine Berechtigung, aber letztendlich sollte man meines Erachtens schon darauf abzielen, die Stücke im Originaltempo zu spielen. Ich denke, wenn man da immer zu zurückhaltend ist, kann sich regelrechte Angst vor Tempo entwickeln und das macht es dann wohl nicht leichter.

LG, PP

 

[Debbie digitalis]

Hallo rodine und PianoPuppy,

danke für eure Antworten!

@rodine:
Vielen Dank für die von dir verlinkte youtube-Aufnahme! Diese gefällt mir auch sehr gut, auch hinsichtlich des Tempos! Die Aufnahme, die ich als Musterbeispiel hatte, war noch wesentlich schneller und das war für mich selbst nicht nur unrealistisch, sondern auch nicht wünschenswert.

Ich selbst bin hinsichtlich des Tempos noch einiges vom Tempo der von dir verlinkten Einstellung entfernt! Das liegt nicht daran, dass dieses kleine Stück besonders schwierig ist, sondern der Teufel liegt im Detail: Von Takt 1 bis 3 musst du schnell spielen und dabei ein crescendo, das bei piano anfängt, aber nicht so wesentlich darüber hinaus geht. Du kannst im benötigten Tempo nicht einfach von piano bis forte aufdrehen, sondern musst viel feiner abstufen. Dann im vierten Takt musst du wieder piano spielen und dieses piano muss sich dennoch deutlich von der Lautstärke in Takt drei absetzen.

Somit reicht es dir für dieses Stück eigentlich nicht, wenn du auf eine relativ kurze Strecke z.B. drei verschiedene Lautstärken spielen kannst, denn du musst hier viel feiner abstufen - und das bei einem recht hohen Tempo. Wenn du mit zu großem Tempo übst, klappt es mit der Dynamik nicht, wenn du langsam mit der richtigen Dynamik übst, dann ist die erwünschte Wirkung des STücks nicht da.

Takt 5 bis 8:
Hier wird das crescendo etwas anders gestaltet. Allerdings auch das Ganze langsam angehen und nur auf dem dritten Schlag von Takt 7 wird forte gespielt! Das hört man bei der von dir verlinkten Einspielung nicht so ganz deutlich heraus.
Dann wird dieser Teil wiederholt und im zweiten Teil, der so wunderschön "lyrisch (?)" klingt, dann bitte ganz piano bleiben und bitte nur in Takt 4 dieses Teils vor der Fermate ein wenig verzögern. Dann wieder das Anfangsmotiv à tempo.

Aber das alles noch in einem "Affenzahn" zu beachten, dabei das Pedal so zu treten, dass die Melodiestimme ordentlich gebunden wird und die Begleitung nicht unangemessen in den Vordergrund tritt, finde ich ein wenig schwierig!:D

@PianoPuppy
Sicher hast du recht, wenn du sagst, dass man sich irgendwann mal an das Originaltempo heranwagen sollte. Allerdings frage ich mich hinsichtlich dieser Bagatelle, was nun eigentlich das "Originaltempo" ist. Außerdem ist es mir als Spätanfänger auch schon klar, dass es mir wahrscheinlich gar nicht möglich sein wird, alle von mir angepeilten Werke noch im Originaltempo hinzubekommen!:D

LG

Debbie digitalis

 

[PianoPuppy]

@PianoPuppy
Sicher hast du recht, wenn du sagst, dass man sich irgendwann mal an das Originaltempo heranwagen sollte. Allerdings frage ich mich hinsichtlich dieser Bagatelle, was nun eigentlich das "Originaltempo" ist.

Ich denke, man kann sich da ruhig auf die langsameren professionellen Aufnahmen stützen - immerhin wissen wir von diesen Interpreten, daß sie es auch schneller hinkriegen würden. :D Ich habe eine Aufnahme von Brendel, der spielt sie sehr schnell - mir persönlich gefällt sie aber nicht.

Hier zwei langsamere Aufnahmen:

Beethoven: Bagatelle No. 9, Op. 119 (Sviatoslav Richter, piano) - YouTube

Bagatelles op.119 no.9 in A minor, vivace moderato - Mikhail Pletnev - YouTube

LG, PP

 

[Debbie digitalis]

Ich denke, man kann sich da ruhig auf die langsameren professionellen Aufnahmen stützen - immerhin wissen wir von diesen Interpreten, daß sie es auch schneller hinkriegen würden. :D Ich habe eine Aufnahme von Brendel, der spielt sie sehr schnell - mir persönlich gefällt sie aber nicht.

Hier zwei langsamere Aufnahmen:

Beethoven: Bagatelle No. 9, Op. 119 (Sviatoslav Richter, piano) - YouTube

Bagatelles op.119 no.9 in A minor, vivace moderato - Mikhail Pletnev - YouTube

LG, PP

Hallo PianoPuppy,

danke für den Verweis auf diese schönen Aufnahmen!
Sie gefallen mir beide sehr gut - nicht nur vom Tempo her!

LG

Debbie digitalis

 

[Debbie digitalis]

Hey PP, mir persönlich gefällt die Aufnahme von Richter besser. Pletnev spielt m.E. zwar klarer akzentuiert,
aber härter...naja, meine Laienohren nehmen es jedenfalls so wahr.
Übrigens spielt Richter es so, dass er schon quasi im 3. Takt
decressendo macht?!? Oder höre ich das falsch?

Hallo rodine,

ich glaube, dass du das richtig gehört hast (wenn ich es selbst allerdings ebenfalls nur als Laie beurteilen kann!)

Aber m.E. gibt es nicht nur bei Richter bereits in Takt 3 ein leichtes decrescendo, sondern auch bei Pletnev.

Das liegt wohl daran, dass der der Legatobogen mit Takt 3 endet und dann in Takt 3 "abphrasiert" wird.
Dem steht allerdings das cresendo-Zeichen entgegen, das gleichzeitig mit Takt 3 endet. Bei dem Übergang von Takt 6 zu Takt 7 sieht es von der Notierung her etwas anders aus. Das crescendo-Zeichen endet exakt mit Takt 6, der Legatobogen endet nach der 2. Viertelnote von Takt 7. Hier würde ein Abphrasieren bereits in Takt 7 somit passen.

Auch wenn ich die Version von Richter sehr schön finde, so erscheint mir die Version von Pletnev eher der exakten Notierung des Notentextes zu entsprechen. Es wird IMHO eben nicht alles von Anfang an streng legato gespielt ! :roll:


Vielleicht können die Profis hierzu auch mal etwas sagen (den Notentext kann man anklicken, wenn man das/die verlinkten Hörbeispiele anklickt!).

LG

Debbie digitalis

 

[PianoPuppy]

Hallo Debbie digitalis,

In meiner (Wiener) Urtextausgabe gibt es keine Legatobögen, abgesehen von den Bögen über den 3-Achtel-Gruppen des 2. Teils, bei deinen Bögen handelt es sich wohl um Phrasierungsbögen. Das Crescendo geht bei mir übrigens über Takt 6 hinaus und endet erst vor dem Forte auf der dritten Zählzeit.

Ich denke es handelt sich in den Aufnahmen nicht wirklich um ein Decrescendo sondern vielmehr um eine Berücksichtigung der leichten Zählzeiten des Taktes - außerdem wird so der Kontrast zum Abschluß in Takt 7 stärker, in dem ja Beethoven ausdrücklich ein Forte verlangt.

Bist du das Stück auch schon im Unterricht durchgegangen, oder arbeitest du das Stück zuerst alleine aus, bevor ihr es im Unterricht durchnehmt?

@Rodine

Mir gefällt Richter auch besser! :)

LG, PP

 

[Debbie digitalis]

Hallo Debbie digitalis,

In meiner (Wiener) Urtextausgabe gibt es keine Legatobögen, abgesehen von den Bögen über den 3-Achtel-Gruppen des 2. Teils, bei deinen Bögen handelt es sich wohl um Phrasierungsbögen.

Hallo PianoPuppy,

du hast möglicherweise recht!
Ich habe das Stück auch lediglich einmal ganz kurz zum Ende der letzten Klavierstunde mit meiner KLin angeschaut.
Als ich meinen Beitrag schrieb, zweifelte ich zunächst auch, ob dies Legato- oder Phrasierungsbögen sind.
Meine erste spontane Idee war, dass es Phrasierungsbögen sind - allerdings meine ich, dass die musikalische Phrase viel früher beginnt und in dem Bereich dieses Bogens lediglich ihren Abschluss findet.

Hinzu kommt, dass die Einspielung von Pletnev die Vermutung der Legatobögen nahelegt. Er spielt vor diesen Bögen deutlich akzentuiert (portato???) und kein wirkliches legato - und das legato kommt erst dann wenn der Bogen kommt (und er auch dann abphrasiert).

Ich glaube, dass es am besten wäre, wenn uns die Profis in diesem Forum hier mal weiterhelfen würden!!

LG

und vielen Dank für deine Antwort!

Debbie digitalis

 

[Debbie digitalis]

Hallo miteinander,

nach heutiger Klavierstunde noch mal weitere Erkenntnisse zu dieser Bagatelle:

Vom c in Takt 2 bis zum b in Takt 3 gibt es einen Legatobogen. Das f in Takt 3 bitte zurückhaltend spielen. In Takt 4 gibt es ebenfalls einen Legatobogen. Beim Übergang von Takt 6 auf Takt 7 gibt es ebenfalls einen Legatobogen. Das f und das d hier ebenfalls zurückhaltend spielen. Am Ende des ersten Teils vor allem auf die Pause (zwei Viertelnoten!) achten.

Im zweiten Teil:
bevor das Anfangsmotiv wieder aufgegriffen wird in Takt 12 ein leichtes ritarando, dann die Fermate beachten (Atempause!) und erst dann wieder à tempo mit dem Anfangsmotiv einsetzen!

Nur mal angemerkt....


... für alle, die diese Bagatelle interessieren könnte!;):D

LG
Debbie digitalis

 

[PianoPuppy]

Hallo Debbie digitalis,

Danke für den Bericht aus deinem Unterricht. :)

Ich habe inzwischen die Ausgaben auf IMSLP angesehen, die Bögen, die du beschreibst, hat auch Hans von Bülow in seiner Edition eingezeichnet. Eine weitere Edition (Eugen d'Albert), hat Phrasierungsbögen, allerdings keine Legatobögen. Ich finde es ganz interessant in solchen Editionen zu stöbern, da verschiedene Ansätze gezeigt werden - allerdings verstehe ich nicht ganz, warum im Unterricht nicht der Urtext als Basis herangezogen wird. :confused:

Das f in Takt 3 bitte zurückhaltend spielen.

Hast du auch gefragt, warum das so gespielt wird? Bin neugierig, ob meine Annahmen zu dem Thema zutreffend sind.

Ich habe gestern übrigens die erste Bagatelle aus Op. 119 aufbekommen - da ich aber alle einlernen soll, die spieltechnisch in meiner Reichweite sind, wird es wohl noch ein Weilchen daueren, bis ich zur 9. komme.

Wirst du noch andere Stücke aus Op. 119 spielen? Ich freue mich schon sehr auf die 4. Bagatelle, die finde ich wunderschön. :)

LG, PP

PS: Habe gestern zur Feier des Tages "Über den richtigen Vortrag der sämtlichen Beethoven'schen Klavierwerke" von Carl Czerny bestellt - bin schon neugierig, ob da auch Op 119 behandelt wird.

 

[Kanon]

Ich habe mir die Bagatelle vor ein paar Tagen schon angehört und hatte dann einen Ohrwrum davon gehabt. :D

 

[Dreiklang]

PS: Habe gestern zur Feier des Tages "Über den richtigen Vortrag der sämtlichen Beethoven'schen Klavierwerke" von Carl Czerny bestellt - bin schon neugierig, ob da auch Op 119 behandelt wird.

Liebe PP,

ich muß neidlos anerkennen und zugestehen, daß ich wohl niemals eine solche Leidenschaft für Gedrucktes (welches man ja, neben den Kosten, sogar zwangsläufig auch noch lesen muß)
aufbringen können werde.
Ich könnte mir mit dieser Intention höchstens mal ein neues Modellflugzeug oder so kaufen...

(deswegen lerne ich auch nichts vernünftiges dazu... ;) )

Schönen Gruß! ;)
Dreiklang

 

[Rosie]

Hallo miteinander,
meine KL hat, welch Zufall, einen Tag nach Erstellung dieses Fadens die Bagatelle Op. 119,9 an mich herangetragen als Stück, das ich neben anderen über die Osterferien aufbekommen werde. Daher habe ich mit großem Interesse eure Beiträge verfolgt, auch wenn ich selbst noch keine Erfahrungen beitragen kann. Weil ich es mal wieder nicht abwarten kann, übe ich trotz meiner ganzen anderen Sachen schon mal nebenbei die ersten vier Takte der rechten Hand. Es wird wohl eine Weile dauern, bis ich es auf Tempo gebracht habe.

Aus Op. 119 habe ich auch schon die Nummer eins gespielt. Das hat mir sehr viel Freude gemacht und ich spiele es immer mal wieder zwischendurch. Hierzu gefällt mir übrigens die Aufnahme von Brendel sehr gut. Op. 119,9 von ihm liegt mir auch weniger). Toll finde ich auch die zweite Bagatelle, allerdings dürfte noch etwas schwieriger sein.

Ich bin gespannt auf weitere Berichte von Euch.

LG,
Rosie

 

[PianoPuppy]

ich muß neidlos anerkennen und zugestehen, daß ich wohl niemals eine solche Leidenschaft für Gedrucktes (welches man ja, neben den Kosten, sogar zwangsläufig auch noch lesen muß)
aufbringen können werde.

Lieber Dreiklang,

Lesen ist der beste Zeitvertreib während der Zugfahrt, in den Pausen (wenn keine Tasten verfügbar sind :D), in Wartezimmern und -schlangen, beim Gehen, vor dem Einschlafen... allerdings muß ich auch sagen, daß ich deine Liebe für alles Cineastische nicht teile. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wann ich zuletzt im Kino war (muß mindestens 10 Jahre her sein), und mein Fernseher war in den letzten 2 Jahren, wenn es hoch geht, 5 mal eingeschaltet. ;)

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Toll finde ich auch die zweite Bagatelle, allerdings dürfte noch etwas schwieriger sein.

Habe jetzt mal bei Wolters nachgeschaut - hier die Schwierigkeitsgrade (Skala: 1-15), die er vor die Bagatellen vergibt:

op. 119,1 (6-7)
op. 119,2 (7-8 )
op. 119,3 (5)
op. 119,4 (5-6)
op. 119,5 (7)
op. 119,6 (11)
op. 119,7 (13)
op. 119,8 (7)
op. 119,9 (6)
op. 119,10 (da hat er wohl vor lauter Aufregung über die Kürze des Stücks vergessen, die Stufe zu vermerken ;))
op. 119,11 (6)

Naja, ich hoffe jedenfalls sehr, daß mein KL Nr. 2 nicht in meiner Reichtweite sieht. :???:

LG, PP

 

[Rosie]

Naja, ich hoffe jedenfalls sehr, daß mein KL Nr. 2 nicht in meiner Reichtweite sieht. :???:

LG, PP

Warum denn das nicht? Ist doch ein schönes Stück. ;)
Meine KL sah es vor einiger Zeit, als wir mal drüber sprachen, auch noch nicht in Reichweite...

Bei Wolters lese ich auch ab und an mal nach, eignet sich ganz gut zur groben Orientierung, wie ich finde.
LG,
Rosie

 

[PianoPuppy]

Warum denn das nicht? Ist doch ein schönes Stück. ;)

Buhuhuuuu, mit der Nr. 2 wären das 9 Stücke, wobei ich wahrscheinlich allein für Nr. 2 solange brauche, wie für 5 andere - und außerdem würde ich mich dann schon lieber auf das C-Dur Rondo stürzen (das hat lt. Wolters den gleichen Schwierigkeitsgrad). Allerdings könnte es sein, daß mir mein KL die Nr. 3 erläßt - die ist zwar angeblich die leichteste, aber das gilt wohl nicht für Kurzfinger. ;)

LG, PP

 

[Rosie]

Buhuhuuuu, mit der Nr. 2 wären das 9 Stücke, wobei ich wahrscheinlich allein für Nr. 2 solange brauche, wie für 5 andere - und außerdem würde ich mich dann schon lieber auf das C-Dur Rondo stürzen (das hat lt. Wolters den gleichen Schwierigkeitsgrad). Allerdings könnte es sein, daß mir mein KL die Nr. 3 erläßt - die ist zwar angeblich die leichteste, aber das gilt wohl nicht für Kurzfinger. ;)

LG, PP

... ich schreib jetzt lieber nicht, wie lange ich gebraucht habe, bis ich Nr. 1 musikalisch schön und im Tempo gespielt habe... :D

 

[PianoPuppy]

... ich schreib jetzt lieber nicht, wie lange ich gebraucht habe, bis ich Nr. 1 musikalisch schön und im Tempo gespielt habe... :D

Ja, die erste ist auch ein ganz schönes Bröckchen, sowohl vom Schwierigkeitsgrad als auch von der Länge her - zum Glück sind die anderen kürzer, wenn auch nicht alle leichter. :)

Wie lange hast du gebraucht?

LG, PP

 

[Rosie]

Hm, wie lange habe ich gebraucht? Etwa 8 Wochen werden es wohl gewesen sein bis wirklich alle Hakeleien aus dem letzten Teil weg waren bzw. ich nicht mehr rausgeflogen bin. Bis T36 ging es verhältnismäßig schnell. Die Schwierigkeiten lagen für mich wirklich im letzten Teil.

LG,
Rosie