Bach: Partita c-Moll, I. Sinfonia

pianovirus

pianovirus

Dabei seit
25. März 2014
Beiträge
875
Reaktionen
1.889
Seid gegrüßt,

morgen (bzw. heute) wird ja ein sehr katholischer Tag werden. Wenn die Evangelen nicht so eine dogmatische Sicht auf das Heiligenwesen hätten, müsste unser fünfter Evangelist ja eigentlich schon längst in diesen Stand erhoben worden sein. Für so ein Ereignis würde ich dann auch auf große Pilgerfahrt ziehen!

Das nur als kleines Wort zum Sonntag... :heilig:
Hier kommt die nächste Aufnahme, wie immer würde ich mich auch über Kommentare und Kritik freuen!

Einen schönen Sonntag wünscht
pianovirus

 
Klingt schön und entspannt.

Die letzten Takte des zweiten Teils sind für meinen Geschmack aber ein klein wenig zu hektisch geraten.

Souverän, sicher und im richtigen Tempo - nicht zu langsam - ist der dritte Teil, Kompliment.

CW
 
Danke Dir (und auch den stillen "Like"-Donatoren :-) ) fürs Anhören und die Kommentare!

Es ist die Frage, wie man diese zwei Takte 28 und 29 sieht, noch als Teil des Andante oder als Vorbereitung für den dritten Teil. Ich sehe es als letzteres und ein bisschen quasi-improvisierende Unruhe möchte ich dort durchaus sehen. Ein paar Details haben dort (nicht nur dort ;-)) allerdings nicht ganz so geklappt wie ich wollte, das kann natürlich auch zu Deinem Eindruck bei dieser Stelle beigetragen haben.

Viele Grüße,
pianovirus
 
Es ist die Frage, wie man diese zwei Takte 28 und 29 sieht, noch als Teil des Andante oder als Vorbereitung für den dritten Teil. Ich sehe es als letzteres und ein bisschen quasi-improvisierende Unruhe möchte ich dort durchaus sehen. Ein paar Details haben dort (nicht nur dort ;-)) allerdings nicht ganz so geklappt wie ich wollte, das kann natürlich auch zu Deinem Eindruck bei dieser Stelle beigetragen haben.
Die Intention, auf das Zieltempo des Schlußteils hinzuspielen, ist absolut plausibel. Du führst schlüssig über die beiden Teile in den konstant fließenden dritten Abschnitt, der gerade zum richtigen Zeitpunkt wieder zur Ruhe zurückfindet. Alles sehr organisch und schön ausgespielt, wobei die von Dir geschaffene Spannung zu Beginn auch in einem noch ruhigeren Tempo erhalten bliebe. Vielleicht wäre es mal einen Versuch wert, dem fast rezitativisch angelegten Anfang noch eine Spur mehr Ruhe zu lassen? Allerdings kommt die dreiteilige formale Anlage des Satzes auch so schon überzeugend herüber.

LG von Rheinkultur
 
Liebster Virus, neben der Freude, Dir bei dieser nahezu perfekten Interpretation zuzuhören, finde ich besonders den schmerzlich-entsagungsreichen Blick, den Du zu Beginn voll Ergriffenheit in die Sphären der Heiligen, Neu-Heiligen, Apostel, Engerln und Evangelisten sendest, ganz allerliebst
Gell, Du versteht, das ist lieb gemeint :heilig:

Es grüßt
Die Drahtkommode
 
Danke Euch fürs Anhören, und Rheinkultur und Drahti besonderen Dank für die Kommentare!

Vielleicht wäre es mal einen Versuch wert, dem fast rezitativisch angelegten Anfang noch eine Spur mehr Ruhe zu lassen?

Ja, ganz sicher! Ich spiele sowieso nicht meine "Traumvariante" - ein paar Tage lang hatte ich an einer reich verzierten Version der ersten beiden Teile gearbeitet, wie das ja die meisten Cembalisten spielen, am Klavier eigentlich nur Andras Schiff, von den Aufnahmen, die ich kenne. Aber ich habe dann aus Zeitgründen kapitulieren müssen, weil das noch viel mehr Arbeit gewesen wäre, und die Gefahr der übermäßigen Unruhe natürlich noch größer. Vielleicht ein anderes Mal...

Liebster Virus, neben der Freude, Dir bei dieser nahezu perfekten Interpretation zuzuhören, finde ich besonders den schmerzlich-entsagungsreichen Blick, den Du zu Beginn voll Ergriffenheit in die Sphären der Heiligen, Neu-Heiligen, Apostel, Engerln und Evangelisten sendest, ganz allerliebst
Gell, Du versteht, das ist lieb gemeint :heilig:

Lieber Drahti, das freut mich sehr, einmal wieder von Dir zu hören! Ja, ER spricht nun immer öfter zu mir!! Für die Unzulänglichkeiten meines Spiels möchte ich aber aus Gründen der Ehrfurcht (die Konsequenzen sind ja schwer absehbar) trotzdem nicht die Mächte des Himmels verantwortlich machen. Und das Predigen werde ich auch fürderhin unserem Forums-Lisztomanen überlassen.
(nein im Ernst, da ist wohl wieder einmal der Gaul mit mir durchgegangen.... :heilig::teufel:

Gesegnete Grüße,
pianovirus
 
Lieber pianovirus,

ich habe lange überlegt, ob ich diesen Kommentar schreiben soll. Zum einen, weil du viel älter bist als ich und deshalb schon viel mehr gespielt hast als ich, zum anderen, weil manche Foristen (vielleicht auch nur einer) auf Kritiken äußerst gereizt reagieren.

Da ich aber genau diese Partita auf meinem Avatarbild spiele (im Rubinstein-Saal in Münchener Steinway-Haus) und mich mit diesem Stück sehr intensiv beschäftigt habe, schreibe ich jetzt doch was zu deiner Interpretation.

Die Sinfonia ist eine typische französische Ouvertüre, mit einem eingeschobenen Zwischensatz (andante). Im einleitenden Grave-Teil sind die scharfen Punktierungen charakteristisch für den französischen Stil. Die finde ich bei dir viel zu weich gespielt - und vor allem spielst du die auftaktigen 16tel wirklich als 16tel. Die müssen aber genauso kurz sein, wie die 32tel. Die erste Pause im Stück muss also eigentlich als punktierte 16tel, die erste 16tel dann als 32tel gespielt werden. Das ist im französischen Stil eine wichtige Konvention - es wurde nur einfacher notiert, weil es damals noch keine Doppelpunktierungen gab.

Die Tempo-Relationen finde ich nicht so gelungen. Das ist eine subjektive Meinung von mir - das kann man auch anders sehen. Ich spiele die ganze Sinfonia mit einem gleichbleibenden Puls. Also Grave-Achtel = Andante-Achtel, Andante-Achtel = Allegro-Viertel. Das Grave wird dann deutlich schneller als bei dir, Andante und Allegro deutlich langsamer. Im 18. Jahrhundert (vor allem bei den Franzosen) sind die Bezeichnungen grave, adagio, andante und allegro eher Charakterbezeichnungen als Tempobezeichnungen. Das Grave in der französischen Ouvertüre ist ein langsamer Schreitmarsch - der König zieht ein. Auf jedes Viertel (nicht Achtel!) kommt ein Schritt - das Tempo sollte deshalb nicht zu langsam sein - sonst kommt der König ins Stolpern. Das adagio steht nicht für ein langsameres grave, sondern für eine gewisse Freiheit im Metrum. Die Viertel müssen exakt auf den Schlag kommen, dazwischen ist ein Rubato erlaubt und erwünscht. Die anschließende andante-Vorschrift besagt, dass ab hier wieder exakt metrisch gespielt werden soll - aber im selben Tempo. Die Prozession des Hofstaats dauert noch an. Du spielst die Aria der rechten Hand sehr schön, vergisst aber meiner Meinung nach dabei ein wenig die auch vorhandene Gesangslinie der linken Hand. Die kannst du bestimmt noch viel interessanter und sanglicher spielen.

Am Ende des Andante steht ein Rezitativ, oder eine Kadenz, wie man will. Der König setzt sich auf seinen Thron. Das Anfangs-Tempo ist ab hier aufgelöst - ich spiele das sehr viel freier als du.

Das Allegro in der abschließenden Fuge bedeutet ganz sicher nicht schnellstmöglichstes Tempo - es steht eher dafür, dass man eine möglichst lebhafte Artikulation wählen soll. Die fehlt mir bei deiner Aufnahme völlig - alle Sechzehntel legato und alle Achtel staccato ist wenig originell. Da fällt dir bestimmt noch mehr ein!

Typisch für die französische Ouvertüre ist eigentlich, dass der Grave-Charakter am Ende nochmal erscheint. Ich könnte mir vorstellen, dass Bach den vorletzten Takt so gemeint hat. Ich spiele den deshalb wieder im halben Tempo (Viertel = Achtel) mit doppelten Punktierungen. Das Stück hat dann einen gewichtigeren Abschluss und hört nicht so unvermittelt auf wie bei dir.

LG, Mick

PS: Spielst du auch die ganze Partita? Mich würden deine Erfahrungen mit dem Capriccio interessieren - das fand ich nämlich sehr knifflig und ich habe recht lange gebraucht, bis ich das so spielen konnte, wie ich es mir vorstelle. Die übrigen Sätze sind eigentlich nicht so problematisch - bis auf die dreistimmige Stelle im Rondeau.
 
Lieber Tobias, vielen Dank für die respektable Einspielung, und lieber Mick, vielen Dank für die instruktive Kritik (für Kritik dieser Qualität, denke ich, muß man sich nicht vorab entschuldigen; der "Bedachte" weiß sie sicher recht zu würdigen).

Ich frage mich jetzt, ob Ihr beiden uns, dem interessierten Publikum, vielleicht ein bisserl mehr Erkenntnsigewinn zuteilwerden lassen möchtet. Das bedeutete, daß Du, lieber Mick, Deinen schlechten Erfahrungen zum Trotz Deine Einspielung zum Vergleich hier präsentieren würdest und Ihr beide und natürlich auch andere, die etwas zum Thema zu sagen haben, sich dazu erläuternd äußern würden, zum Nutzen und Vergnügen des staunenden Publikums. Daß sich erfahrungsgemäß auch die eine oder andere Idealkombination von Lautstärke und Unqualifiziertheit in die Diskussion einmengen würde, müßt man als Kollateralschaden halt in Kauf nehmen. Als was meint Ihr: wäre das nicht was?

Schöne Grüße,

Friedrich
 
Lieber mick,

vielen Dank für Deine ausführliche Rückmeldung! Zum Glück hast Du Deine Zweifel überwunden. Man sollte beim Einstellen einer Aufnahme immer explizit um Kritik (ich mache das eigentlich immer) bitten, denn sonst würden aus vermeintlicher Rücksichtnahme gerade die interessantesten Beiträge ausbleiben! (und das Alter sollte sowieso keine Rolle spielen, das zeigen Du und andere hier im Forum ja regelmäßig). Also, das nur dazu!

Klasse, dass Du die Partita schon im Steinwayhaus München gespielt hast. Ich war dort bisher nur einmal als Zuhörer.

Über einige der von Dir angesprochenen Punkte habe ich mir, gemeinsam mit meinem Lehrer, viele Gedanken gemacht. Das folgende bitte nicht als "Verteidigung" missverstehen; ich möchte nur beschreiben, warum ich mich (vorerst) so entschieden hatte wie auf der Aufnahme.

Die Sinfonia ist eine typische französische Ouvertüre, mit einem eingeschobenen Zwischensatz (andante). Im einleitenden Grave-Teil sind die scharfen Punktierungen charakteristisch für den französischen Stil. Die finde ich bei dir viel zu weich gespielt - und vor allem spielst du die auftaktigen 16tel wirklich als 16tel. Die müssen aber genauso kurz sein, wie die 32tel. Die erste Pause im Stück muss also eigentlich als punktierte 16tel, die erste 16tel dann als 32tel gespielt werden. Das ist im französischen Stil eine wichtige Konvention - es wurde nur einfacher notiert, weil es damals noch keine Doppelpunktierungen gab.

Die Entscheidung, den Rhythmus (für Leute, die das Stück nicht so gut kennen, siehe Anhang) nicht gemäß dieser mir bekannten Konvention zu verschärfen war eine ganz bewusste (damit ist natürlich noch nicht gesagt, dass sie auch sinnvoll ist). Die Gründe: (1) Wir haben hier notierte 16tel und notierte 32tel. Wenn man die auftaktigen 16tel auch als 32tel spielt, wird dieser notierte Unterschied eingeebnet und die Einleitung rhythmisch zu monoton. (2) Durch die Verschärfung der 16tel bekommt die darauffolgende Zeit (im 1. Takt z.B. "2+" und "4+") außerdem von selbst ein etwas stärkeres Gewicht, was ich aber mitten in der Phrase gar nicht haben möchte (das erste Ziel ist ja nicht die "2+", sondern die "3", und nicht die "4+", sondern die "1" von Takt 2, mit Fortsetzung zur "3"). Das sind natürlich nur Nuancen, aber wir fanden die Verschärfung an dieser Stelle auch aus diesem Grund eher störend (bei einem anderen Stück mit dieser Problematik, z.B. der D-Dur-Fuge aus dem WTK, würde ich mich vielleicht ganz anders entscheiden).

Eine Lösung zu Problem (1) bestünde darin, nicht nur die 16tel zu 32tel zu verschärfen, sondern auch die 32tel weiter in Richtung 64tel zu schärfen. Damit käme aber von selbst eine stärkere Belebung in diese Einleitung, die dem von mir gewünschten schweren, gemessenen Charakter widerspräche. Somit habe ich mich letztlich dafür entschieden, weder 16tel noch 32tel zu schärfen.

Wichtig ist es auch, dass diese Konvention keinesfalls ein "muss" ist, eher das Gegenteil ist der Fall. Meines Erachtens muss man sich in jedem betreffenden Fall selbst entscheiden, welche mehrerer Punktierungsvarianten man spielen möchte. Ich habe sicher über 20 Aufnahmen angehört, und man findet, auch unter den bekanntesten Pianisten, wirklich jede erdenkliche Variante, von (a) so wie geschrieben, (b) 16tel geschärft, aber nicht 32tel, (c) 16tel und 32tel geschärft, (d) wild durcheinander. Der von uns beiden so überaus geschätzte Sokolov spielt übrigens ebenfalls immer (zumindest habe ich keine Aufnahme von ihm gehört, bei der er es anders macht) Variante (a), also ohne jede Verschärfung, man höre etwa
(2009)
oder
(2010).

Am ehesten gehen noch die Cembalisten nach der vermutlich "historisch korrekten" Variante vor, aber man darf nicht vergessen, dass auf dem Klavier andere Probleme zutage treten und deshalb auch andere Lösungen musikalisch richtig sein können.

Die Tempo-Relationen finde ich nicht so gelungen. Das ist eine subjektive Meinung von mir - das kann man auch anders sehen. Ich spiele die ganze Sinfonia mit einem gleichbleibenden Puls. Also Grave-Achtel = Andante-Achtel, Andante-Achtel = Allegro-Viertel. Das Grave wird dann deutlich schneller als bei dir, Andante und Allegro deutlich langsamer.

Auch die Tempo-Relationen waren eine bewusste Entscheidung. Hauptaugen-(bzw. Ohren)-merk ist das Gefühl einer fortwährenden Belebung über das Metrum hinaus, d.h. insbesondere für den Übergang von Andante zu Allegro, dass Allegro-Viertel schneller sein müssen als die Andante-Achtel, um eben hörbar zu machen, dass sich sowohl die Notenwerte verkleinern, als auch das zugrundeliegende Metrum beschleunigt. Ich sage nicht, das das gut sein muss, aber ich wollte es im Moment wirklich so haben.

Du spielst die Aria der rechten Hand sehr schön, vergisst aber meiner Meinung nach dabei ein wenig die auch vorhandene Gesangslinie der linken Hand. Die kannst du bestimmt noch viel interessanter und sanglicher spielen.

Am Ende des Andante steht ein Rezitativ, oder eine Kadenz, wie man will. Der König setzt sich auf seinen Thron. Das Anfangs-Tempo ist ab hier aufgelöst - ich spiele das sehr viel freier als du.

Das sind sehr gute Einwände; ich finde das beim Anhören auch etwas arg "rechtshändig". Für diese zweitaktige Kadenz bin ich auch noch nicht so ganz sicher...

Das Allegro in der abschließenden Fuge bedeutet ganz sicher nicht schnellstmöglichstes Tempo - es steht eher dafür, dass man eine möglichst lebhafte Artikulation wählen soll. Die fehlt mir bei deiner Aufnahme völlig - alle Sechzehntel legato und alle Achtel staccato ist wenig originell. Da fällt dir bestimmt noch mehr ein!

Im Vergleich zu vielen Aufnahmen bin ich eher im unteren Tempobereich. Marcelle Meyer über Viertel=135, auch viele andere über 130. Allerdings: bei den großen Pianisten bleibt auch da noch genug Luft für die von Dir angesprochene lebendige Artikulation. Hier ist bei mir leider die Grenze gewesen, aber ich sehe es an sich genau wie Du, dass größere Anschlagsvielfalt in diesem Teil wünschenswert wäre. Das wird sich allerdings leider nicht von heute auf morgen verwirklichen lassen, aber es ist gut, sich zumindest an den Anspruch zu erinnern.

Typisch für die französische Ouvertüre ist eigentlich, dass der Grave-Charakter am Ende nochmal erscheint. Ich könnte mir vorstellen, dass Bach den vorletzten Takt so gemeint hat. Ich spiele den deshalb wieder im halben Tempo (Viertel = Achtel) mit doppelten Punktierungen. Das Stück hat dann einen gewichtigeren Abschluss und hört nicht so unvermittelt auf wie bei dir.

Ich habe ja schon ein sehr deutliches ritardando gesetzt und ich dachte eigentlich, noch mehr wäre zu extrem. Aber ich werde das auf jeden Fall ausprobieren.

PS: Spielst du auch die ganze Partita? Mich würden deine Erfahrungen mit dem Capriccio interessieren - das fand ich nämlich sehr knifflig und ich habe recht lange gebraucht, bis ich das so spielen konnte, wie ich es mir vorstelle. Die übrigen Sätze sind eigentlich nicht so problematisch - bis auf die dreistimmige Stelle im Rondeau.

Ja, ich spiele auch die ganze Partita, aber die anderen Sätze habe ich noch längst nicht ausreichend geübt, deshalb kann ich auch noch nicht abschätzen, was für mich am Capriccio besonders knifflig sein wird (ich weiß aber schon, dass es einiges sein wird...).

Also, noch einmal ganz herzlichen Dank und viele Grüße,
pianovirus
 

Anhänge

  • Screen Shot 2014-04-29 at 13.41.24.png
    Screen Shot 2014-04-29 at 13.41.24.png
    26,2 KB · Aufrufe: 11
Zuletzt bearbeitet:
Lieber pianovirus,

selbstverständlich darfst du eine andere Auffassung von dem Stück haben als ich. Es wäre ja auch langweilig, wenn es jeder gleich spielen würde.

Zum Wesen der Ouvertüre ist dieser Text von 1771 nicht uninteressant - da steht auch etwas über die Punktierungen:

http://www.textlog.de/2843.html

LG, Mick
 
Das bedeutete, daß Du, lieber Mick, Deinen schlechten Erfahrungen zum Trotz Deine Einspielung zum Vergleich hier präsentieren würdest

Ich würde vielleicht sogar darüber nachdenken - aber ich habe von dieser Partita nur ein Aufnahme vom Capriccio gemacht, und das in einem relativ frühen Übestadium. Diese Aufnahme habe ich allerdings nur auf einem DAT-Band, und das bekomme ich nicht so einfach auf meinen Rechner überspielt, weil das Gerät nur einen Glasfaserausgang hat, mit dem ich irgendwie nichts anfangen kann. Vor 20 Jahren (ungefähr so alt ist das Ding) war das wohl mal Stand der Technik.

LG, Mick
 

Bei J.J. Quantz ("Versuch einer Anweisung die Flöte traversiere zu spielen") findet man übrigens auch noch Abschnitt über Punktierungen, aus dem recht klar hervorgeht, dass 16tel und 32tel als 64tel aufzufassen sind:

quantzh6evk.png


Man kann das in der Sinfonia sicher auch anders spielen - man sollte es dann aber gut begründen können.

LG, Mick
 
Ich spiele sowieso nicht meine "Traumvariante" - ein paar Tage lang hatte ich an einer reich verzierten Version der ersten beiden Teile gearbeitet, wie das ja die meisten Cembalisten spielen, am Klavier eigentlich nur Andras Schiff, von den Aufnahmen, die ich kenne. Aber ich habe dann aus Zeitgründen kapitulieren müssen, weil das noch viel mehr Arbeit gewesen wäre, und die Gefahr der übermäßigen Unruhe natürlich noch größer. Vielleicht ein anderes Mal...
Das reiche Verzieren auf dem Cembalo ist auch der im Vergleich zum neuzeitlichen Konzertflügel weitaus kürzeren Nachklangdauer der gespielten Töne geschuldet. Spartanischer Umgang mit Ornamentik hat zur Folge, dass ein karges Klangbild mit vielen akustischen Lücken und Löchern entsteht. Auch der dynamische Umfang ist auf dem Klavier ein anderer, wobei man sich vom exzessiven Registrieren auf dem Cembalo in früheren Jahrzehnten weitgehend verabschiedet hat. Und beim Spiel auf der Orgel mit gleichbleibender Tonstärke ist der Unterschied nochmals weitaus größer. Es ist also auch instrumentenabhängig, in welchem Umfang verziert werden soll: Was auf dem Cembalo lebendig und farbig herüberkommt, ist mitunter auf dem Klavier vor lauter Überladenheit kaum zu ertragen, wenn nicht sogar die Vorlage entstellend.

Aber Du wirst in Deiner "Traumvariante" sicherlich das richtige Maß finden.

LG von Rheinkultur
 

Zurück
Top Bottom