Bach Gigue BWV 825

[PeterMeier83]

Guten Tag zusammen,

Ich bin nicht professioneller Klavierspieler und habe jetzt mal nach Jahren dieses Stück aus meiner Anfangszeit herausgekramt. Damals habe ich die komplette Melodie mit Staccato gespielt, was natürlich quatsch ist. Nun stellte sich mir aber wie Frage wie denn bzw an welchen Stellen die Melodie gebunden zu spielen wäre. Allerdings fand ich auf Youtube sehr viele verschiedene Interpreationen, so dass es mir teilweise fast willkürlich vorkam. Vor allem da ich nicht weiß wer es "richtig" macht und was sich die Leute dabei gedacht haben (oder ob sie es nur so können) lies mich grübeln. Vielleicht gibt es da ja eine griffige Erklärung die ich als nicht musikstudierter nicht erkenne. Falls es keine gibt dann bin ich auch für persönliche Meinungen dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

Peter

 

[chopin92]

Im Barock ging man davon aus, zu wissen wie man etwas spielt, weswegen Bach auch keine Hinweise geschrieben hat. Die verschiedenen Interpretationen sind sicher auch gerechtigt, zumindenst viele, welche gefällt dir denn?

Ich würde auf jeden Fall die Melodie hervorheben, die ersten zwei Töne auch abgesetzt spielen und die Halbtonschritte dann in der Mittellage binden. Ebenfalls zu binden sind die Läufe, z.B. Takt 5f und 7f und die Sprünge darauf absetzten, wie es auch typisch im Barock war.
Das ist gar nicht so leicht zu beschreiben, vielleicht kann dir jemand einen Tipp geben was eine sehr renomierte Aufnahme wäre und die dann als Beispiel nehmen, sich von der etwas insprieren lassen.

 

[chiarina]

Das ist gar nicht so leicht zu beschreiben, vielleicht kann dir jemand einen Tipp geben was eine sehr renomierte Aufnahme wäre und die dann als Beispiel nehmen, sich von der etwas insprieren lassen.

Bach Partita no 1 Gigue BWV 825 Rosalyn Tureck - YouTube Vielleicht kann man sich fragen, warum R. Tureck so artikuliert und phrasiert. Es hat auch damit zu tun, dass es nicht nur eine Melodie gibt, sondern dass die Viertel polyphone Strukturen besitzen. Wenn man dann noch weiß, was Vorhalte und Seufzermotive sind, ist man auf einem guten Weg.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Wenn man dann noch weiß, was Vorhalte und Seufzermotive sind,

und das um Versrhythmen (im Barock üblich) ergänzt, z.B. bei C. Marek nachschlägt über Artikulation barocker Motive, dann kommt man peu a peu dahinter :)

 

[LMG]

und das um Versrhythmen (im Barock üblich) ergänzt, z.B. bei C. Marek nachschlägt über Artikulation barocker Motive, dann kommt man peu a peu dahinter :)

Auch Kirkpatrick widmet im Vorwort zu den Goldberg-Variationen einen langen Abschnitt dem Thema "Phrasing", geht auf "iambic movement", "trochaic movement" kurz ein, führt aus, dass der Bach-Sohn C.P.E. Bach in "Vom Vortrage" über legato und staccato eigtl. wenig sagt, dass das aber weitergedacht werden könnte, was er auch LÄNGER ausführt ( so lang, dass ich es nicht ohne Zwang abtippen möchte...;);) ) Ferner geht es bei Kirkpatrick um "Einheit von Form und Ausdruck":

[...]One of the most important and practically least recognized characteristics of Bach's music is the fusion of form and expression almoste to the point of identification. Thus, the musical feeling leading to the true expression of a Bach phrase can frequently be guided largely by the intellect - and often must be, until the musical perceptions reach a degree of instinctive sharpness not so often demanded by other music.[...]

LG, Olli!

 

[Axel]

Ebenfalls zu binden sind die Läufe, z.B. Takt 5f und 7f und die Sprünge darauf absetzten, wie es auch typisch im Barock war.

Also da bin ich doch anderer Meinung. Unter Klavierlehrern ist es sehr üblich, so vorzugehen, wie Du beschreibst. Dafür gibt es aber keine Quelle.

Ganz im Gegenteil: nach Carl Philipp muss man annehmen, dass für gewöhnliche Töne das ordentliche Fortgehen gilt, ein non-legato, das bei ihm sehr deutlich (Ton auf die Hälfte gekürzt) ausfällt. Das gilt natürlich auch für Tonleitern. Weiterhin ist es unter Cembalisten gang und gäbe, nicht motivisch bedingte Dreiklangbrechungen (sprich: Sprünge) als Überlegato zu spielen um dem spröden Instrument etwas Klang abzugewinnen. Das kommt in dem genannten Bsp. mindestens für die linke Hand infrage. Das würde man auf einem modernen Klavier wohl eher per Pedal machen.

Schöne Grüße
Axel

 

[chiarina]

Weiterhin ist es unter Cembalisten gang und gäbe, nicht motivisch bedingte Dreiklangbrechungen (sprich: Sprünge) als Überlegato zu spielen um dem spröden Instrument etwas Klang abzugewinnen. Das kommt in dem genannten Bsp. mindestens für die linke Hand infrage. Das würde man auf einem modernen Klavier wohl eher per Pedal machen.

Lieber Axel,

das ist interessant - ich wusste es gar nicht! Ich richte mich in solchen Dingen durchaus auch nach der Artikulation von Streichern etc., da ich auch selbst Cello gespielt habe. Und ich kenne es so, dass man solche Sprünge, auch kadenzierte Wendungen, in der Regel portato, non legato o.ä. spielt, aber auf keinen Fall legato. Zu hören ist das z.B. auch hier in der Courante ab 5:30

Pablo Casals: Bach Cello Solo Nr.1, BWV 1007 (8.1954) - YouTube

Ich würde die Sprünge in der Gigue so artikulieren wie es R. Tureck tut - die Tonleiterpassagen kann man natürlich auch non legato spielen, was dann aber nicht einen solchen Kontrast ergibt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[mick]

Lieber Axel,

das ist interessant - ich wusste es gar nicht! Ich richte mich in solchen Dingen durchaus auch nach der Artikulation von Streichern etc., da ich auch selbst Cello gespielt habe. Und ich kenne es so, dass man solche Sprünge, auch kadenzierte Wendungen, in der Regel portato, non legato o.ä. spielt, aber auf keinen Fall legato. Zu hören ist das z.B. auch hier in der Courante ab 5:30

Pablo Casals: Bach Cello Solo Nr.1, BWV 1007 (8.1954) - YouTube

Ich würde die Sprünge in der Gigue so artikulieren wie es R. Tureck tut - die Tonleiterpassagen kann man natürlich auch non legato spielen, was dann aber nicht einen solchen Kontrast ergibt.

Liebe Grüße

chiarina

Ich denke, Axel meinte, dass man die Begleit-Triolen legato oder "überlegato" spielen kann. Deswegen gab es mein "like", weil ich das genau so gemacht habe. Die Sprünge in der rechten Hand habe ich sogar staccato (sehr kurz, fast witzig) gespielt.

Gruß, Mick

 

[LMG]

Etwas OT, aber falls es wen interessiert: Hier sind Tureck-lectures. Ob das behandelte Thema da auch bei ist, weiß ich nicht, hab sie noch nicht gelesen.

University of California - San Diego - Regents’ Lecture No. 3 (1966) - Part 1 | Tureck Bach Research Institute, Inc.

LG, Olli

PS.: Immer diese Amis mit ihren Lectures *gg* :D

 

[Axel]

Ja, so war es gedacht. In der rechten Hand besteht kaum die Möglichkeit zum Überlegato, die muss ja springen.

Mir ging es ein wenig ums Prinzip. Jeder Cembalist versucht klanglich in dieser Richtung etwas zu machen, wo es eben geht. Wenn dann die Pianisten ankommen und alles ohne Pedal staccato spielen, weil das ja auf einem Cembalo genauso sei und damit historisch informiert, fasst sich die "echte" HIP-Fraktion nur an den Kopf.

Schöne Grüße
Axel

 

[chopin92]

Danke für den Hinweis, das kriegt man in der pianistischen Ausbildung gar nicht so mit. Spiele aber auch verhältnismäßig wenig Barock.

Aber ich hätte die linke Hand in die Gigue auch nicht staccato gespielt, sondern auch gebunden. Und in der Melodie eben die bereits genannten "Seufzer" gezeigt und den Lauf: ... Non legato? Ich hätte jetzt kein wahnsinnigbreites Legato gespielt, aber schon mehr legato als nonlegato. Aber Axel, wenn du da der Experte bist, dann würde ich es in Zukunft Mal ausprobieren, klingt sicher nicht schlechter. Aber verpönt ist es ja eigentlich nicht oder? Das spielen viele Pianisten legato.
Ist das denn eine weitverbreitete falsche/schlechte Gewohnheit? Ich kann mich jetzt nicht mehr ganz 100% an alles erinnern, aber ich meine wirklich es eben so gelernt zu haben, dass zum Beispiel Tonleiterausschnitte legato gespielt werden, habe auch in der Aufnahmeprüfung Bach gespielt und das dort sicher auch so gemacht, hat sich nie einer beschwert bisher :D Aber das macht mir jetzt schon bisschen Sorgen, das ist ja quasi die Basis zum barocken Spiel, sowas muss ich doch wissen und beherschen!

 

[Axel]

Bei Seufzern, wenn man denn hier welche sehen will, würde ich auch legato spielen. Vorhalte werden auch lt. Carl Philipp an ihre Auflösung angebunden. Beim "Lauf" bin ich jetzt gerade nicht sicher, welche Stelle Du meinst.

Auf die Gefahr, dass mir die Klavierkollegen an den Kragen springen. Pianisten haben für mein Verständnis eine ganz eigene Überlieferungstradition und erstaunliche Vorstellungen von dem was "man macht" und was nicht. Meine Klavierprofessorin war eine wirklich sehr gute Pianistin und was Romantik anging sehr versiert. Von Barockmusik hatte sie keinen blassen Dunst, die Abteilung "Alte Musik" im gleichen Haus wusste da nie ob man lachen oder weinen sollte. Das ging so weit, dass ich mir einen Ast abgeübt habe, weil der gute Bach Triolen und Punktierungen untereinander geschreiben hat und ich das so spielen musste, wie notiert, dabei weiss alle Welt, dass solche Sachen rhythmisch angegleichen werden. Nur unsere Klavierabteilung hatte es nicht raus.

Genug gelästert, das muss ich ja beichten. Also mein Tip: Ich gehe davon aus, dass Du Klavier studierst. Dann schau mal, wer in der Hochschule Cembalo unterrichtet und nimm 2 Semester Cembalounterricht. Das bringt gewisse Einsichten.

Eine andere Sache ist, was man damit anfängt. Ein Klavier ist kein Cembalo. Nur weil man es auf dem Cembalo so macht, muss das nichts für das Klavier bedeuten.

Schöne Grüße
Axel

 

[pppetc]

Dann schau mal, wer in der Hochschule Cembalo unterrichtet und nimm 2 Semester Cembalounterricht. Das bringt gewisse Einsichten.

So kann mans auch nennen -

 

[chiarina]

Ich denke, Axel meinte, dass man die Begleit-Triolen legato oder "überlegato" spielen kann. Deswegen gab es mein "like", weil ich das genau so gemacht habe. Die Sprünge in der rechten Hand habe ich sogar staccato (sehr kurz, fast witzig) gespielt.

Ja, so war es gedacht. In der rechten Hand besteht kaum die Möglichkeit zum Überlegato, die muss ja springen.

Mir ging es ein wenig ums Prinzip. Jeder Cembalist versucht klanglich in dieser Richtung etwas zu machen, wo es eben geht. Wenn dann die Pianisten ankommen und alles ohne Pedal staccato spielen, weil das ja auf einem Cembalo genauso sei und damit historisch informiert, fasst sich die "echte" HIP-Fraktion nur an den Kopf.

Ach so!!! :p Ja, dann sind wir ja alle einer Meinung. So würde ich es auch spielen, mick. Mich hat wohl einerseits das Wort "Sprünge" in die Irre geführt, weil ich die begleitenden Triolenachtel nicht als Sprünge empfinde und andererseits die Erwähnung "linke Hand". Es ist ja nicht eindeutig, was man nun mit welcher Hand spielt. Die Achtel können auch mit rechts gespielt werden, je nachdem, was persönlich angenehmer liegt.

@chopin92: ich finde immer, dass viel Hören hilft und auch viel barocke Literatur zu singen (Chor, Rezitative ....) und mit seinem Zweitinstrument zu spielen (von anderen Instrumenten lernen). Als Einstieg kannst du ja mal "Das Clavierspiel der Bachzeit" von Paul Heuser bestellen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Haydnspaß]

Die legatonen Sekundschritte von Tureck klingen für meine Ohren aber nicht sehr überzeugend. Wenn man zuviel überlegt und dabei den natürlichen Verlauf der Musik aus den Ohren verliert, kommt leider oft sowas dabei heraus.

 

[chiarina]

Die legatonen Sekundschritte von Tureck klingen für meine Ohren aber nicht sehr überzeugend.

Lieber Haydnspaß,

es heißt ja auch nicht, dass man es so machen muss! Ich finde die Aufnahme aber trotzdem toll, weil ich sie insgesamt sehr überzeugend finde. Ebenfalls sehr schön finde ich die Interpretation von Marcelle Meyer Bach - Marcelle Meyer (1946) - Partita I BWV 825 - 02 - YouTube (bei 6:19), obwohl sie ganz anders ist. Und natürlich kann man auch mehr oder weniger absetzen wie Gieseking Walter Gieseking plays Bach Partita No. 1 in B flat - YouTube (bei 9:47) oder Nikolayeva (bei 17:22). Es gibt keine Regeln "so oder so ist es immer richtig", "so oder so ist es immer falsch". Es sollte in sich stimmig sein und man sollte begründen können, warum man was macht.

Wenn man zuviel überlegt und dabei den natürlichen Verlauf der Musik aus den Ohren verliert, kommt leider oft sowas dabei heraus.

Wieso Tureck sich für die entsprechende Artikulation entschieden hat, können wir ja gar nicht wissen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Haydnspaß]

Wieso Tureck sich für die entsprechende Artikulation entschieden hat, können wir ja gar nicht wissen.

Rein aus Neugier hab ich mir jetzt noch diverse Youtube-Videos dieser Gigue angesehen.
Anscheinend ist diese Art der Phrasierung/Artikulation gar keine Spezialität von Frau Tureck - so spielen im Prinzip alle.

Und wenn man sich die Czerny-Ausgabe der Gigue anschaut, weiß man auch, woher diese Mode/Unsitte kommt 8)

Beide Notenbeispiele von imslp (public domain!)

 

[chiarina]

Anscheinend ist diese Art der Phrasierung/Artikulation gar keine Spezialität von Frau Tureck - so spielen im Prinzip alle.

Lieber Haydnspaß,

nicht alle, z.B. Gieseking und Nikolayeva nicht (s.o.). Ich finde Artikulation, Phrasierung und Klangbild doch sehr unterschiedlich bei den einzelnen Interpreten, auch wenn die Vorhalte etc. gebunden werden. Warum stört dich denn das so und warum ist es für dich sogar eine Unsitte?

Danke für die links! Die Czerny-Ausgabe kannte ich nicht und es ist wirklich interessant, das zu lesen. :D Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Pianistin vom Rang einer R. Tureck, die schließlich nur noch Bach gespielt hat, sich sehr mit ihm und seinen Werken auseinandergesetzt und dies auch in Texten aufgeschrieben hat Home | Tureck Bach Research Institute, Inc. , von einer einzelnen Ausgabe dermaßen beeinflussen ließ.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pppetc]

- so spielen im Prinzip alle.

Alles karl Du -

 

[PeterMeier83]

Danke für die ganzen Antworten. Ich muss gestehen dass ich einiges nicht verstanden habe. Ich bin wie gesagt Hobby Klavierspieler und habe mich weniger mit Theorie beschätigt wesshalb mir einige Begrifflichkeiten hier nichts sagen. Ich werde sobald ich Zeit dazu habe mit Hilfe der angegebenen Quellen (und Google) nochmal versuchen die Diskussion nachzuvollziehen. Falls dann nach Fragen offen sind werde ich mich eventuell nochmal melden.

Schöne Grüße

Peter