Ausführung des Pralltrillers

[Guitarcosmonaut]

Im Barock war diese Regel allerdings nicht allgemein akzeptiert.

M. H. Fuhrmann ("Musicalischer Trichter", 1706) läßt den Triller z. B. mit der Hauptnote beginnen:

Den Anhang 10434 betrachten

Ok, genauer gesagt wäre der Beginn von der oberen Nebennote die gegenwärtig allgemein akzeptierte Ausführung. Auch Czerny beginnt mit der unteren Note. Historisch korrekt - bezogen auf die 1. Inventinon - ist das wohl nicht.

 

[Guitarcosmonaut]

Noch eine blöde Frage zur Invention, muss so ein Triller eigentlich "zur Ruhe" gekommen sein, bevor man die andere Stimme/Begleitung weiterspielt?

Der erste Triller, da hat es unten 16tel. Muss ich jetzt dieses c'-h-c'-h in die erste 16tel reinpressen?
Das geht doch wohl kaum?! Oder denkt man sich den Triller als 32tel und muss das entsprechen 2 auf 1 synchronisieren oder spielt man das ziemlich unabhängig und trillert halt so flott man es eben kann und die andere Hand spielt in normalem Tempo weiter?

Dass beide Hände/Stimmen relativ kurze Notenlängen haben, hatte ich so noch nicht, deshalb frage ich.

Es gibt beide Auffassungen.

Hier ein Vorschlag:

Oder so:

Aktuell bevorzuge ich die Ausführung von Rosalyn Tureck, aber bei schnellerem Spiel ist das eh kaum noch zu unterscheiden.

Zum Tempo weitere Hinweise von Tureck: [Quelle]

Also nicht so schnell wie möglich wegtrillern, sondern den musikalischen Kontext berücksichtigen bzw. die jeweiligen Notenwerte beachten.

Fazit wäre für mich: Jeder wie er kann, jeder wie er will.

 

[Andre73]

Es gibt beide Auffassungen.

Hier ein Vorschlag:

Oder so:

Aktuell bevorzuge ich die Ausführung von Rosalyn Tureck, aber bei schnellerem Spiel ist das eh kaum noch zu unterscheiden.

Zum Tempo weitere Hinweise von Tureck: [Quelle]

Also nicht so schnell wie möglich wegtrillern, sondern den musikalischen Kontext berücksichtigen bzw. die jeweiligen Notenwerte beachten.

Fazit wäre für mich: Jeder wie er kann, jeder wie er will.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Mein Henle-Heft macht die oberste Variante, wo ich dann rein theoretisch 2 auf 1 synchronisieren müsste, was aber schaffbarer für mich wäre als die 2 unteren Varianten.
64tel oder 32tel Triolen ist für mich schneller als möglich weggetrillert ;)

Wie ist das eigentlich mit der Betonung der Triller?
Also in diesem Fall ist der ganze Triller sicher unbetont und somit auch weder Anfangs- noch Endnote des Trillers irgendwie hervorgehoben.

Wie ist das aber bei Bach, wenn so ein Triller (so ein kurzer wie hier)/Mordent/Pralltriller etc. auf einer betonten Zählzeit liegt? Ist dann die erste Note betont? Oder die letzte, welche oftmals etwas länger gehalten wird, wenn es geht?

Sry für blöde Fragen, bin Anfänger mit < 3 Jahren und ohne Klavierlehrer :)
Der Faden passte grad gut um mich da anzuschließen und Triller habe ich nun immer öfter vorliegen.

 

[Pedall]

Wie ist das aber bei Bach, wenn so ein Triller (so ein kurzer wie hier)/Mordent/Pralltriller etc. auf einer betonten Zählzeit liegt? Ist dann die erste Note betont? Oder die letzte, welche oftmals etwas länger gehalten wird, wenn es geht?

Wenn der Triller auf einer betonten Zählzeit beginnt, dann ist wohl die erste Note betont.

 

[Guitarcosmonaut]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Mein Henle-Heft macht die oberste Variante, wo ich dann rein theoretisch 2 auf 1 synchronisieren müsste, was aber schaffbarer für mich wäre als die 2 unteren Varianten.
64tel oder 32tel Triolen ist für mich schneller als möglich weggetrillert ;)

Wie ist das eigentlich mit der Betonung der Triller?
Also in diesem Fall ist der ganze Triller sicher unbetont und somit auch weder Anfangs- noch Endnote des Trillers irgendwie hervorgehoben.

Wie ist das aber bei Bach, wenn so ein Triller (so ein kurzer wie hier)/Mordent/Pralltriller etc. auf einer betonten Zählzeit liegt? Ist dann die erste Note betont? Oder die letzte, welche oftmals etwas länger gehalten wird, wenn es geht?

Sry für blöde Fragen, bin Anfänger mit < 3 Jahren und ohne Klavierlehrer :)
Der Faden passte grad gut um mich da anzuschließen und Triller habe ich nun immer öfter vorliegen.

Tureck schlägt vor, die erste Note zu betonen:

Eventuell gibt es andere Auffassungen, aber da Rosayln Tureck als "Bachs Hohepriesterin" gilt denke ich, dass man hier eine gute Arbeitsgrundlage hat. ;)

 

[Andre73]

Wenn der Triller auf einer betonten Zählzeit beginnt, dann ist wohl die erste Note betont.

Was mir eben kurios vorkommt, wenn man doch eigentlich auf der letzten Note länger verharrt um diese hervorzuheben. Warum sollte ich dann die kurz gespielte Nebennote betonen?


Mir kommt aber vieles seltsam vor, z.B. warum die 16tel Noten in der Invention derart zusammen gruppiert werden. Geht es hier wirklich nur um Gruppierung nach Taktart?

Die erste betonte Note der 16tel Gruppen ist doch eigentlich von den nachfolgenden 3 16tel abgetrennt, da hier das "Fugenthema" (keine Ahnung wie man das nennt) wechselt.

Eigentlich spielt man die betonte Note...und dann geht non-legato die nächste Gruppe los, also wiederholt, invertiert oder augmentiert etc. Mir fehlen die musiktheoretischen Begriffe um mein Problem klarer zu skizzieren :)

 

[Andre73]

Tureck schlägt vor, die erste Note zu betonen:

Eventuell gibt es andere Auffassungen, aber da Rosayln Tureck als "Bachs Hohepriesterin" gilt denke ich, dass man hier eine gute Arbeitsgrundlage hat. ;)

Danke, wusste ich nicht. Ich schau mal was ich da an Hinweisen/Literatur heranbekommen kann. Das klingt für mich verständlich, also gibts da sicher auch andere Tipps für mich.

 

[Guitarcosmonaut]

Für das Bachstudium ist das oben genannte Werk von Tureck auf jeden Fall sehr zu empfehlen - dort ist übrigens auch die 1. Invention zu finden. Zum Buch gibts auch eine CD von ihr - auch die sollte man gehört haben.

(Hier die CD auf YT - aber nur für Leute außerhalb Deutschlands)

 

[Andre73]

Für das Bachstudium ist das oben genannte Werk von Tureck auf jeden Fall sehr zu empfehlen - dort ist übrigens auch die 1. Invention zu finden. Zum Buch gibts auch eine CD von ihr - auch die sollte man gehört haben.

(Hier die CD auf YT - aber nur für Leute außerhalb Deutschlands)

Das hier ist dann aber fast ein Youtube-Fundstück.
Das Instrument nach der Erklärung ist etwas - unerwartet :)



Immerhin sieht man, ein guter Musiker kann auch aus den schlimmsten Tischhupen tolle Musik entlocken.

 

[koelnklavier]

Die Frage, wie Praller / Pralltriller / Triller in der Barockmusik auszuführen sind, wurde im Forum schon verschiedentlich und ausführlich abgehandelt:
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/fragen-zu-div-verzierungen-bei-bwv-572.20063
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/fragen-zu-div-verzierungen-bei-bwv-572.20063
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/werden-die-pralltriller-falsch-gespielt.12452
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/bach-inventio1.11887
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/verzierung-wie-zu-spielen.18505

Selbst die Fachleute (jenseits dieses Forums), die sich mit historischer Aufführungspraxis beschäftigen, sind sich uneins,

• ob man den Praller/Pralltriller von oben oder mit der Hauptnote zu beginnen habe,
• ob J.S. Bach den kurzen Praller gekannt hat,
• ob die allbekannte Verzierungstabelle für den damals 10jährigen Cembalo-Eleven Friedemann wirklich das Maß aller Dinge ist,
• wie die widersprüchlichen Aussagen und Notenbeispiele in CPE Bachs "Versuch über die wahre Art ..." zu werten sind.

Wenn man sich die sämtliche musitheoretischen Quellen des 18. Jahrhunderts zu diesem Thema anschaut (z. B. in der Quellensammlung der Cembalistin Isolde Ahlgrimm), dann stellt man fest, daß die Ausführung gar nicht so eindeutig ist, wie man es seit Beginn des 20. Jahrhunderts gerne angenommen hat. Paul Badura-Skoda (Let’s get rid of the wrong pralltriller! In: Early Music 41, Feb. 2013, S. 113–118.) hat darauf hingewiesen, daß die apodiktische These, der Praller habe immer von oben zu beginnen, eine "Erfindung" von Wanda Landowska war.

NB: Die Bach-Ausgaben des frühen 19. Jahrhunderts (Czerny, Roitzsch u.a.) ebenso wie Busoni geben geben als Ausführung des Pralltrillers immer den Beginn der Hauptnote an. Warum wohl?

 

[Felix]

Ich wollte mich von den barocken Verzierungen eigentlich nicht so reinreiten lassen, bins aber nun doch worden. Beim Nachlesen in den vielen Threads wundere ich mich über die Vielfalt der Ansichten zu dem Thema.
- Triller und andere Verzierungen sollen sich dem musikalischen Fluß fügen und entsprechend gestaltet werden (klingt gut)
- Gegenteilige Meinung: Triller müssen immer von der oberen Nebennote beginnen, sonst ist es ein Stilbruch (auch gut, ich mag strenge Regeln)
- Allerdings wiederum nicht, wenn dadurch die vorhergehende Note wiederholt würde (nachvollziehbar)
- Busoni hält nichts von der Diskussion und schreibt einen Mordent

- Mein Lehrer meint, die Stimmführung sei entscheidend, und spielt ebenfalls einen Mordent!

Kann das bitte jemand ein für allemal lösen, mit einer Art apollinischem Machtwort o.ä.?

 

[schmickus]

Praktische Antwort: Es ist egal. Spiel es so, wie es dir am besten gefällt. Das haben die Jungs, die damals spielten, auch so gemacht.

 

[Stefan379]

Ich wollte mich von den barocken Verzierungen eigentlich nicht so reinreiten lassen, bins aber nun doch worden.

Bei Bach bietet sich ein Blick in die "Explication unterschiedlicher Zeichen, so gewisse Manieren artig zu spielen andeuten" an:

 

[Felix]

@schmickus darauf läuft es ja ohnehin immer hinaus. Aber ich kenne gerne die Regeln, bewusst um sie zu befolgen oder sie zu brechen. Dann tue ich das sozusagen mündig und nicht wie die Katze auf den Tasten. Dann kann ich mein Spiel verantworten. Es ist auch einfach viel Neugier, unabhängig davon, was letztendlich am Klavier geschieht.

@Stefan379 danke. Wie gesagt habe ich die zugehörigen Threads auf Clavio eifrig durchkämmt. Die zur Verfügung stehenden verlinkten Quellen sind gehaltvoll, werden aber von verschiedenen Leuten hier im Forum, deren musikalische Meinung ich hoch schätze, ganz verschieden bzw. diametral interpretiert.
@mick z.B. meint an einer Stelle, es müsse grundsätzlich von der oberen Nebennote getrillert werden, auch die Triller aus meinem Beispiel der ersten Invention; an anderer Stelle meint er, bei gleicher vorhergehender Note könne man von dieser Regel abweichen. @Axel scheint ebenfalls dieses strengere Lager zu vertreten.
@rolf vertritt wie @Tastatula eine freiere Ansicht und stellt den musikalischen Gedanken in den Vordergrund, kann sich aber auf einen entsprechenden Erfahrungsschatz berufen, der mir fehlt. Er findet den o.g. Triller bei Ausgang von der oberen Nebennote gekünstelt und beginnt auf der Hauptnote. Gleichzeitig empfiehlt er die Busoniausgabe zur Verdeutlichung, in der jedoch ein Mordent steht.

Mir ist klar, daß hier kein verborgener Schatz zu finden ist. Meinen Ruf nach einem Machtwort dürft ihr deshalb nicht ernst nehmen, er ist Ausdruck fröhlicher Resignation. Allerdings scheint dieses Thema eines zu sein, über das man trefflich plaudern kann, und vielleicht komme ich so ja noch zu dem einen oder anderen Impuls.

 

[Alter Tastendrücker]

Bei CPE Bach beginnt der Pralltriller immer auf der oberen Nebennote.
Es gibt bei ihm aber - selten und als absolute Ausnahme! - den umgekehrten Mordent der nur im staccato und bei ganz kurzen Noten angewendet werden soll. Man hat also die Freiheit an der inkriminierten Stelle den Mordent h-a-h zu spielen oder auch h-c-h, weil das 16tel sehr kurz ist. Ob man genau in Triolen spielt, oder zwei 64tel und ein 32tel, oder etwas dazwischen ist letztlich wohl in einem angemessenen Tempo kaum zu unterscheiden.
Ich selbst wähle hier sowieso eine andere Lösung!
Es gibt im Übrigen auch die Lösung die Verzierung einfach wegzulassen, oder durch einen kurzen Vorschlag zu ersetzen.

 

[Axel]

Bei CPE Bach beginnt der Pralltriller immer auf der oberen Nebennote.
Es gibt bei ihm aber - selten und als absolute Ausnahme! - den umgekehrten Mordent der nur im staccato und bei ganz kurzen Noten angewendet werden soll. Man hat also die Freiheit an der inkriminierten Stelle den Mordent h-a-h zu spielen oder auch h-c-h, weil das 16tel sehr kurz ist. Ob man genau in Triolen spielt, oder zwei 64tel und ein 32tel, oder etwas dazwischen ist letztlich wohl in einem angemessenen Tempo kaum zu unterscheiden.
Ich selbst wähle hier sowieso eine andere Lösung!
Es gibt im Übrigen auch die Lösung die Verzierung einfach wegzulassen, oder durch einen kurzen Vorschlag zu ersetzen.

Jein, eigentlich nicht. Das Ding ist eben ein ordentlicher Triller und kein Pralltriller. Einen Pralltriller der extrem schnell ausgeführt wird, kennt CPE nur in absteigenden Sekunden. Einen Mordent würde ich an dieser Stelle ausschließen...warum denn?

 

[Axel]

@mick z.B. meint an einer Stelle, es müsse grundsätzlich von der oberen Nebennote getrillert werden, auch die Triller aus meinem Beispiel der ersten Invention; an anderer Stelle meint er, bei gleicher vorhergehender Note könne man von dieser Regel abweichen. @Axel scheint ebenfalls dieses strengere Lager zu vertreten.

Ich finde einfach, bei CPE ist die Sache recht klar. Sowohl für einen angebundenen Triller wie auch den speziellen Praller gibt es die Situation eigentlich nicht her.

 

[Alter Tastendrücker]

Einen Mordent würde ich an dieser Stelle ausschließen...warum denn?

Weil in etlichen Ausgaben ein Mordent steht. Ich bin gerade im Urlaub und habe weder Möglichkeit noch Lust oder Zeit alle Ausgaben, Handschrift und/oder Abschriften anzusehen! Wer tut's?
Mir gefällt der Mordent hier auch nicht!

 

[Carnina]

Ich hab’s auch so gelernt, dass es auf den Verlauf der Melodie ankommt, ob man von Haupt oder oberer Nebennote aus spielt. Hier gibts noch bissl Futter für die Verziehrungswütigen zum weiteren verunsichern und als Fazit einfach an @rolf halten und es liberaler sehen