Anschlag aus der Luft - ja oder nein?

Bei der Aufnahme von Rubinstein habe ich häufig den Eindruck, daß die Hände nach dem Anschlag nach oben gehen, nicht für den Anschlag. Das könnte zwar ein Synchronisationsfehler zwischen Bild und Ton sein aber einige Male ist es ziemlich eindeutig.

Dieses "Hüpfen" nach dem Anschlag bzw. nach einer intensiven Phrase mache ich gelegentlich, der nächste Anschlag ist aber nicht wirklich aus der Luft sondern passiert erst, wenn die Hand wieder unten ist - was natürlich nicht so sichtbar ist.

Ehrlich gesagt glaube ich auch, daß ein kraftvoller Anschlag aus 30cm Höhe ziemlich schmerzhaft sein kann.

Campanella kann ich selbst nicht spielen, höre aber gerade eine Aufnahme von Rubinstein - leider ohne Bild. Was ich da an Sprüngen höre, kann eigentlich keine allzugroße Flughöhe haben, dafür ist es etwas zu schnell.
 
Was ich da an Sprüngen höre, kann eigentlich keine allzugroße Flughöhe haben, dafür ist es etwas zu schnell.

Ja, das glaube ich auch.

@rolf: wg dem nach dem Stift greifen... da hat er mir schon eine sehr andersartige Weise gezeigt, solche Stellen zu ueben, wobei man naemlich die ganze Bewegung sehr gezielt und kontrolliert und langsam uebt, nicht rasch, wie bei der schnell-stumm-auf-die-richtige-Tasten-kommen-Methode. Dieses Ueben, das zum Basta fuehren soll, vergleicht er mit dem Erlernen von Bewegungsablaeufen bei einem Kind, dass die Bewegungen in der anfaenglichen Unsicherheit langsam und bewusst macht, jedoch nicht rasch und zackig. Wenn das mal kein Kontrastprogramm darstellt...also, wie gesagt, ich uebe mal so, mal so. Sobald ich die Nerven verliere, weil es immer noch nicht klappt, aendere ich die Methode ^^
 
hallo Lalona,

schade dass wir alle nicht mehr so natürlich lernfähig sind wie Kleinkinder, bei uns ist in der Birne schon zu viel verschaltet :)
übrigens finde ich nicht, dass man in La Campanella "schnelle zackige" Bewegungen braucht, sowas aber extrem "zackig" mit hin-und-her wie "gerissenen" Bewegungen in einer Passage der Rigolettoparaphase (nur ein Beispiel von vielen) - - - wenn man bei sowas über Tempo und Treffen etc nachdenkt, wirds nur unsicher...

vermutlich pendelt vieles irgendwo zwischen "Bleistift greifen" und "lästige Fliege fangen" (und letzteres muss schon schnell sein, sonst brummt die einfach weg) :)

liebe Grüße, Rolf
 
Ehrlich gesagt glaube ich auch, daß ein kraftvoller Anschlag aus 30cm Höhe ziemlich schmerzhaft sein kann.

Da gab es doch diesen Thread mit diesem Video: http://www.youtube.com/watch?v=tWvYtfOOjhM.

Das tut schon vom bloßen Zuschauen weh. Sowohl wenn man sich in den Pianisten als auch wenn man sich in den Flügel hineinversetzt.

Übrigens kann man bei diesem Video wirklich von einem Anschlag aus der Luft im doppelten Sinne sprechen... :roll:

Grüße von
Fips
 
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Ehrlich gesagt glaube ich auch, daß ein kraftvoller Anschlag aus 30cm Höhe ziemlich schmerzhaft sein kann.

Dieser Aussage liegt eine bestimmte Vorstellung zugrunde, die nichts mit meinem Anliegen zu tun hat:

mit "aus der Luft anschlagen" ist nicht gemeint, daß der Arm mit seinem vollen Gewicht ungesteuert auf die Tastur herabstürzt!!! :D

In dem Punkt gibt es wohl die meisten Mißverständnisse, da manche Leute davon ausgehen, daß das Gewicht die Lautstärke macht. Was nicht stimmt. Natürlich produziert eine schwere fallende Hand einen lauten Ton. Aber auch eine leichte Hand kann einen lauten Ton produzieren, sie muß nur schnell sein.

Übrigens: was Rubinstein in dem Fire-Dance Video ab 0:47 macht, ist nur Show :D
Er schlägt die Töne nämlich nicht beim Herunterknallen an, sondern erst bei der Abstoßbewegung.
Es würde sich sonst sehr unzivilisiert anhören.
 
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hallo Haydnspaß,

wenn es Deine Zeit erlaubt (und Interesse vorhanden ist), würde mich freuen, wenn Du mir mitteilen würdest, ob Dir meine subjektiven und leider etwas umfangreichen Mitteilungen zu La Campanella "Sprüngen" irdendwie genützt haben -- ich habe den Eindruck, dass mittlerweile Deine Frage ein wenig hier untergegangen ist :)

ob Rubinstein wirklich "show" nötig hatte, wage ich zu bezweifeln - eher glaube ich, dass da einfach nur seine eigene Bewegungsweise zu sehen ist (zwei meiner Klavierprofessoren waren mit Rubinstein befreundet, und beide - nebenbei nicht die schlechtesten :) - waren von Rubinsteins technischen Fähigkeiten mehr als nur beeindruckt und wiesen immer wieder auf Rubinsteins natürliche Lösungen hin, auch bzgl La Campanella, die nur wenige so charmant und gut wie Rubinstein spielen: völlig ohne show, liebevoll, makellos und schlichtweg rund - so sehe ich Artur Rubinsteins Einspielung dieser wunderbaren Etüde)

liebe Grüße, Rolf
 
hallo Haydnspaß,

wenn es Deine Zeit erlaubt (und Interesse vorhanden ist), würde mich freuen, wenn Du mir mitteilen würdest, ob Dir meine subjektiven und leider etwas umfangreichen Mitteilungen zu La Campanella "Sprüngen" irdendwie genützt haben -- ich habe den Eindruck, dass mittlerweile Deine Frage ein wenig hier untergegangen ist :)

Hallo Rolf,

sorry, daß die Antwort so spät kommt.

Hatte auch leider keine Zeit, deine Übmethode auszuprobieren. Haydn - und noch einige spezielle Stücke - hat bei mir zur Zeit Vorrang.

Ich hatte speziell die Campanella-Etüde übrigens nicht deshalb genannt, weil ich die Sprünge darin für besonders schwierig halte, sondern weil sie erstens sehr bekannt ist - jeder kann sich was dabei vorstellen - und weil die Sprünge sehr schnell sind. Ein Anschlag nicht aus der Luft, also mit Abbremsen vor dem Anschlag, ist meines Erachtens bei diesem Stück im mittleren bis schnellen Tempo völlig unmöglich.

ob Rubinstein wirklich "show" nötig hatte, wage ich zu bezweifeln

Ich bin auch sicher, daß er die Show nicht nötig hatte - aber er hat sie dennoch genossen. :D
 
Ein Anschlag nicht aus der Luft, also mit Abbremsen vor dem Anschlag, ist meines Erachtens bei diesem Stück im mittleren bis schnellen Tempo völlig unmöglich.

bzgl La Campanella, vermutlich die ersten beiden Variationen betreffend - so jedenfalls deute ich Deine Erklärung - sehe ich es anders:
1. hilft das "vorausgreifenede" üben, um Treffsicherheit herzustellen (und auf die zu verzichten, halte ich für wenig ratsam)
2. gewiss klatscht bei niemandem, der die Etüde spielen kann, der Daumen oder sonstwas mit dem vollen Gewicht aus der Luft auf die Tasten, sodass quasi "bremsende" Muskel- bzw. Gewichtskontrolle durchaus vorhanden ist

zu fragen ist ohnehin, ob hier (die ersten beiden Variationen) von "Sprüngen" zu sprechen ist - der Arm schwingt zwischen den unteren Melodienoten und dem oberen dis hin und her --- schwingen mit sanftem "Anschlag" und nicht springen ist hier erforderlich. ich spiele das ohne besondere bogenförmige Schwunghöhe, also ziemlich flache Bewegungen, aber das ist Geschmackssache, es geht auch mit höheren "bogenförmigen" hin-und-her-Schwüngen. "dosiert" allerdings sollten die Töne schon sein - und das trainiert man inklusive der Treffsicherheit am sinnvollsten durch das blitzschnelle vorausfassen/berühren. je schneller dann das Tempo wird, umso weniger sichtbar und umso weniger kontrollierend spürbar ist, dass tatsächlich ZWEI Bewegungen stattfinden: erst der Schwung zur Taste und gekoppelt an diesen (automatisch internalisiert) der angemesene Anschlag. Aber klar: sehen kann man das nicht - was aber nicht heisst, dass es nicht so wäre (wir sehen ja auch die Speichen eins sich schnell drehenden Rades nicht - und niemand käme auf den Gedanken, die Speichen seien in Luft aufgelöst, wenn das Rad sich dreht)

also: das "abbremsen" (die Dosierung) ist VORHER internalisiert und findet einfach statt - sofern man richtig trainiert bzw sich eingewöhnt.

ansonsten gibt es freilich gravierendere Sorgen in dieser Etüde...

Gruß, Rolf
 
Hi,

...
zu fragen ist ohnehin, ob hier (die ersten beiden Variationen) von "Sprüngen" zu sprechen ist - der Arm schwingt zwischen den unteren Melodienoten und dem oberen dis hin und her --- schwingen mit sanftem "Anschlag" und nicht springen ist hier erforderlich. ich spiele das ohne besondere bogenförmige Schwunghöhe, also ziemlich flache Bewegungen, aber das ist Geschmackssache, es geht auch mit höheren "bogenförmigen" hin-und-her-Schwüngen.
...

deine Beschreibung passt, glaube ich, genau auf das, was ich w. o. von Abby Whiteside zitiert habe:

Diese Schwing- (nicht Sprung-) Bewegung wird (muss) mit dem Oberarm/Schultergelenk kontrolliert und ausgeführt. Daher sollte man bewusst das Positionieren des gesamten Armes von einer Taste auf eine andere Taste durch die reine Oberarm Bewegung trainieren.

Gruß
 
hallo,

mir ist da wegen des "springens", also wegen des Problems "Sprünge" und wie man sie ausführt bzw. auch wie man sie üben sollte, verschiedenes durch den Kopf gegangen.

La Campanella (die ersten Seiten) sind ja piano, also ohnehin steckt in jeder Bewegung eine "piano-Bremse" drin (ok, wie man das üben sollte, habe ich aus meiner Perspektive und mit meinen Kenntnissen schon erklärt, was evtl nur eine von mehren Möglichkeiten ist)

--aber ausgegangen ist das Thema doch hier von "aus der Luft", und da bieten sich ja "Sprungstellen" bzw Momente mit sprunghaftem Tonhöhenwechsel an. LamCampanella ist leise, aber wie sieht es bei lauten Stellen aus???

ich hänge 2 Beispiele an, beide aus den Bildern einer Ausstellung:
Baba Yaga, linke Hand (Halbe ca. 100 - ehe es hier rund geht: das ist mein Tempo, mir gefällt das an dieser Stelle, und ich halte allegro feroce da für tempomäßig getroffen, und da Mussorgski hier "schnell und laut will", ist wenigstens hier "schnell und laut" kein Sportwettbewerb)
Heldentor, beide Hände (hier gilt quasi "con affeto" je schneller, aber 100% treffsicher, man die Halben-Triolen "springen" (besser versetzen) kann, umso besser klingts)

also laut muss es im Hexenritt sein - ich spiele die hohe Note mit 2 und 3 gleichzeitig, die Hand "kickt" den Ton recht hart in die Taste, eine Bewegung die das Handgelenk macht, aber von Unter- und Oberarmmuskeln getätigt wird; der "Kick" selber initialisiert, dass der Arm sofort zur ersten der beiden Oktaven drunter "gerissen" wird, sie berührt und dann leiser und bissle dumpf anschlägt, dabei automatisch die nächste tiefste Oktave berührt. die Oktaven unten ganz flach gehalten, vorausgreifend und blind (5 fühlt, wo 1 hin muss und umgekehrt); nach den Oktaven wird der Arm nach oben "gerissen", wo er in der Position ist, den nächsten hohen Akzentton mit 2-2 zu kicken usw.
--verhaut mich bitte nicht: ich EMPFINDE das nicht als "Sprünge", auch wenns in den Noten so aussieht, ich empfinde das als den Wechsel von zwei Klangschichten (gekickter scharfer Akzent, dumpfe Oktaven) und muss da im Tempo nichts aus der Luft oder aus "fliegendem" Schwung anschlagen
(anders die r.H., da sie ja doppelt so schnell spielt - aber hier kommt alles aus den Armen und sieht so aus, als würde es allein mit oder aus dem Handgelenk gespielt; wie auch immer: die Finger/Hand ist dicht an den Tasten, die Muskeln im Oberarm werkeln flink, und weil das so schnell ist, muss man an den Tasten bleiben - - - irgendwie steckt da auch dosiertes "geworfenes" staccato mit drin, aber das wird ja in den Muskelreflexen minimiert, sodass es nicht sichtbar ist: schwer zu beschreiben; nach dem vorausfassenden Training werden "geworfenes" staccato und Änderung der Armposition zu EINEM permanenten Bewegungsablauf - nur bei langsamerem üben sieht man beide Bewegungen, weil man da ja das schnelle treffen automatisiert und sicher stellt)

Heldentor die gegenläufigen "Sprünge" nach außen und innen: beide Arme werden schnellst möglich seitlich versetzt, die Akkorde werden mit blitzkurzem kräftigem Armimpuls "geschubst" - auch hier training mit raschem vorausgreifen. Die melodischen Außenakkorde deutlich lauter, die innen deutlich leiser - so kommt man zu einer im Takt nicht gut notierbaren "Melodie in triolischen Ganzen".

wenn man vorausgreifend übt, und dann nur noch das notwendige "versetzen" der Arme (das man automatisiert hat) als völlig natürlich empfindet, dann schwindet die Angst vor dem "springen / treffen" etc und es spielt sich durchaus angenehm!

das zwei schnelle laute Beispiele aus einem sehr virtuosen Klavierwerk - aber es sind freilich hier keine "Anschläge aus der Luft" auszuführen, da man hier noch Zeit genug hat (sic!!!)

(noch was zum versetzen: wenn man sich vorstellt, man hätte zwei rechte Hände, eine für oben, eine für in der Mitte, dann kann man das eigene Denkgehäuse damit überlisten, dass man wie ein Regisseur halt wechselweise zwei Rollen auf der Bühne überwacht bzw. deren Regie führt)

wenn es noch schneller wird, dann gibt es "Anschläge aus der Luft": die schnellsten mir bekannten Sprünge befinden sich sowohl für die rechte, als auch für die linke Hand in --- anschnallen! :) --- Beethovens op.111

wow
sowas in dieser tiefsinnigen grandiosen Sonate? JA

in der "Boogie"-Variation (12/32 Takt) muss man verrückt-irrwitzig schnell mal den einen, mal den anderen Arm weit nach außen "reissen" - da kommt der Anschlag aus der Luft. ABER einerseits wird immer ein kräftiger Initial- bzw. Spitzenton (Außenton, scharf akzentuiert) getroffen, andererseits ist in der Bewegung der Akzent schon vorprogrammiert. --- auch hier denke ich nicht "jetzt musst du dahin springen", sondern es ist immer eine Art neues Einsetzen wie mit einem neuen Arm, einer zusätzlichen Hand

ok, sorry für "Extrembeispiele", aber wenn man die als "Experiment unter Extrembedingungen" auffasst, kann man vielleicht was über "Sprünge" und wie man sie empfinden und ausführen soll mitnehmen - und sorry, dass ich von la Campanella abgewichen bin (da scheint mir aber alles nötige für die ersten Seiten gesagt zu sein)

liebe Grüße, Rolf
 

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noch was grundsätzliches zur irreführenden Formulierung "Sprünge":
auch wenn es in den Noten "sprunghaft" aussieht, sollte man beim ausführen viel mehr auf den "Absprung" achten (die korrekt dosierte "Landung" irgendwo ist vorher durch das üben automatisch geworden) - man muss ja vorausdenken, voraussehen, vorausgreifen!

(bei Piloten ist das anders, aber wir transportieren ja keine Leute, sondern nur Töne/Klänge) :)

wenn es sehr sehr schnell wird (op.111 2. Satz Variation 3), sieht es aus wie aus der Luft, ABER in den voraustrainierten Muskeln/Nerven sind die im langsamen Spiel deutlich sichtbaren BewegungEN (Plural!) optimal "minimiert" und vorbereitet - - - hier einer der Gründe, warum man beim "zuschauen" nicht unbedingt lernt, wie es geht - ein Phänomen, das in der Fachliteratur auch schon beschrieben und erläutert ist.

Gruß, Rolf
 
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Selbsteditiertes Off-Topic
 
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lieber Haydnspaß,
lieber DonBos,

interessiert euch, wie man mit so genannten "Sprüngen" zurande kommt, oder interessiert euch Kameratechnologie?

Grüße, Rolf
 
Haydnspaß, meinst du mit "Anschlag aus der Luft" vielleicht einfach, daß die eigentliche Bewegung beginnt, bevor der Finger die jeweilige Taste berührt, also z.b. auch aus 1 mm Höhe? Die Frage klingt vielleicht albern, ist aber ernst gemeint.
 
hallo Guendola,

ich weiss nicht, ob Du das alles hier verfolgt hast - darum einfach mal ins Blaue hinein: es ging mal aus von La Campanella. Die ersten Seiten dieser Etüde kann man problemlos flach/dicht an den Tasten spielen, man kann aber auch weit ausgreifendere "höhere" bogenartige Bewegungen machen. das ist wohl eine Geschmacksfrage.

interessant wurde es, als man sich überlegte, ob das anschlagen der einzelnen Töne "aus der Luft" kommt - das alles wurde relativ ausführlich geklärt, und schweifte dann (thematisch nicht leicht einsehbar) in Fragen zur Kameratechnologie ab... :)

ob diese Digression geistreich und gewitzt ist, will ich um diese Uhrzeit nicht entscheiden müssen... bedauerlich aber ist, jedenfalls für mich (weil ich mir Mühe gab, ein bissle was zu erklären), DASS sich solche Abschweifungen einstellen... wozu stellt man Fragen, wenn man Antworten nicht erträgt oder nicht wahrnehmen will?

gleichgültig wie es um die Quantität (Höhe/Entfernung zu den Tasten) bestellt ist: wer draufbolzt, wird das entsprechende Ergebnis erzielen, wer dosiert bzw. gebremst spielt, wirds piano hinkriegen - am interessantesten ist allerdings, wie man das während des Spielens wahrnimmt. Und nicht weniger interessant ist, wie man solche Sachen sinnvoll und zielorientiert trainiert.

liebe Grüße, Rolf
 
Haydnspaß, meinst du mit "Anschlag aus der Luft" vielleicht einfach, daß die eigentliche Bewegung beginnt, bevor der Finger die jeweilige Taste berührt, also z.b. auch aus 1 mm Höhe?

Genau das! In meinem Eingangsposting hatte ich geschrieben

Ich erinnere mich noch an mein Studium, wo uns im Methodik-Seminar erklärt wurde, der Finger soll nicht aus der Luft anschlagen, sondern direkt aus der Tastenberührung heraus. Was naturgemäß bei Sprüngen nicht ganz einfach zu realisieren ist 8)
 
interessiert euch, wie man mit so genannten "Sprüngen" zurande kommt, oder interessiert euch Kameratechnologie?
Beides! Weil man nie genug sehen und erfahren kann - und das kann ich aus beidem. Als Triangelspieler darf ich das sagen, da habe ich eh´ keine Reputation zu verlieren;):D
Schöne (und vor allem friedliche) Grüße
cw4ever

(ich such´ jetzt lieber nicht nach dem Link, wonach bereits in den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts am Moskauer Konservatorium Bewegungsforscher Pianisten "verdrahtet" haben, um ihrerseits von Pianisten zu lernen, was die Physiologie solcher faszinierender feinmotorischer Bewegungsabläufe angeht - wenn Experten zweier Zünfte interessiert miteinander arbeiten, kommt meistens für alle etwas Erhellendes heraus)
 

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