Ansatz einer Komposition - dilletantisch oder gut?

[hasenbein]

Wenn Du es wirklich wissen und verstehen willst, dann wirst Du schon dahintersteigen.

Wenn Du Dich hingegen entmutigen lässt bzw. "die Lust verlierst", heißt das nur, dass Dein Wissenwollen in Wirklichkeit nur schwach war.

 

[ehenkes]

Also wenn ich richtig verstanden hab: erst melodische Motive, diese verbinden zu Phrasen, dabei Rhythmik berücksichtigen, außerdem Struktur (Perioden, Form, etc.), und erst zum Schluss die Harmonie?

Das ist ein Weg, und zwar ein guter, aber es existieren zahlreiche Zugänge zu schönen Werken, sonst könnte man das alles von Software erzeugen lassen.

Ich empfehle Dir drei Dinge:
1) Vierstimmiger Satz üben (da lernt man historisch, horizontal und vertikal gleichzeitig zu denken).
2) Michael Miller, "Music Composition" <-- Das ist genau das Baukasten-Prinzip mit kleinen Beispielen
3) Michael Gundlach, "Walking Bass" <-- sehr schöner Verbund zwischen Melodie und Bass

@tasteur: Hast Du schon etwas zum Vorweisen, etwas, was aus Dir von innen nach außen drängt? Oder gehst Du das nur theoretisch an? Eine Komposition ist harte Arbeit, kann Dich tage- und wochenlang verfolgen, und ist eigentlich nie fertig.

Höre auf hasenbein, Rheinkultur u.a., und schau Dir auch mal ganz alte Sachen an: J.S.Bach ist sehr weit gelaufen, um bei Buxtehude zu lernen. Schau es Dir an: http://imslp.org/wiki/In_dulci_jubilo,_BuxWV_52_(Buxtehude,_Dietrich)

 

[Bassplayer]

Nein, Peter, der Ansatz, erst die Akkordfolge festzulegen und dann passende Melodien dazu zu erdenken, "bis es passt", ist von vornherein falsch. Musik heißt: "Geschichte erzählen", das heißt, ein musikalischer Gedanke wird geäußert, daraus folgt ein zweiter (z.B. kann das eine "Response" auf einen "Call" sein oder eine "Fortspinnung"), darauf wieder ein dritter; wenn der Gedanke "ausgemolken" ist, wird ein kontrastierender Gedanke benötigt etc.

Akkordfolge festlegen ist genauso Quatsch wie z.B. von vornherein festzulegen, dass das Stück 24 Takte lang werden soll oder, bevor man irgendwas anderes geschrieben hat, festzulegen, dass der Schlussakkord D-Dur sein soll. (Dies können allenfalls fortgeschrittene Aufgabenstellungen in einem professionellen Umfeld, z.B. bei konkreten Auftragsarbeiten oder Filmmusik, sein.)

Die Frage ist ja, warum Tasteur überhaupt auf solch eine letztlich unmusikalische Weise komponieren will...

Hallo Hasenbein.
Ich sehe das auch als Idealfall, dass mit einer Komposition eine Geschichte erzählt wird und dabei melodisch-rhythmisch den Vorstellungen im Ohr gefolgt wird.

Aber sind insbesondere einfache Stücke wie viele Blues Stücke und Songs von Singern Songwritern nicht auch oft durch vorgegebene Akkord-Folgen entstanden?
Z.B. hat Curt Kobain auch zu instrumental fertigen Stücken oft den Text erst während der Aufnahmen im Studio erstellt.

Und ist Impro über Akkordfolgen nicht auch eine Form (spontaner, adhoc) Komposition, die Resultat eines kreativen Prozesses ist?

Oder bezieht sich sich deine Ausführung insbesondere auf klassische Musik?

LG
Bassplayer

 

[ehenkes]

Ihr ahnt es, ich habe keine Ahnung von Komponieren, will es aber lernen.

OK, fang einfach an. Kleine Stücke. Sagen wir 8 Takte, je zwei Takte mit jeweils C, Em, F6, G plus Intro und Outro. Einfach machen.

 

[HbMuth]

Hast Du schon etwas zum Vorweisen, etwas, was aus Dir von innen nach außen drängt?

Ich hatte in der Tat schon mal etwas, nun ja, ich trau mich mal zu sagen: komponiert. Die Melodie daraus wollte ich noch mal wieder durch die Mangel nehmen. Hier kannst mal reinhören, hoffentlich oute ich mich jetzt nicht komplett als unmusikalisch, geradezu anmaßend, eine Stümperei von vor 15 Jahren mit den klassischen Werken von guten Berufskomponisten zu vergleichen. Will ich auch gar nicht, aber ganz sachlich betrachtet ist es nun mal "komponiert", unabhängig vom (quasi inexistenten) Erfahrungsstand damals.

Natürlich konnte ein Programm von einer 3,5"-Diskette, ich glaube es hieß "MIDI Orchestrator für Windows" oder so ähnlich, nicht diese Klänge hervorbringen. Die stammen von Timidity, ein MIDI-Softwaresynthesizer für Linux, an den Namen der verwendeten SoundFonts kann ich mich leider nicht erinnern.

Ach schiete. Als ich mit Timidity die mp3-Datei gemacht hatte, viel später als die MIDI-Datei entstanden war, musste ich dasselbe natürlich löschen, weil das würde ich eh nicht mehr brauchen. Ich ärgere mich schwarz über diesen leichtfertige Entschluss, die Noten muss ich jetzt wohl alle aus dem Spektrogramm rauspolken, weil mein Gehör nicht differenziert genug ist, absolut schon mal gar nicht. Aber es reizt mich schon, diese Noten so wieder zu rekonstruieren, manuell auf dem Klavier zu veredeln – und probeweise nach As-Dur zu transponieren, sehen, ob ich die Harmonie zur eingangs beschriebenen ändern kann und wie es sich dann anhört.

 

[mick]

Sagen wir 8 Takte, je zwei Takte mit jeweils C, Em, F6, G plus Intro und Outro.

Das ist eine äußerst schwache und in vielerlei Hinsicht ungünstige Progression, die - wenn überhaupt - nur durch sehr geschickte Stimmführung halbwegs zum Klingen gebracht werden kann. Ein guter Komponist würde diese Akkordfolge nach Möglichkeit vermeiden; für einen Anfänger ist sie vollkommen unbrauchbar.

 

[ehenkes]

Na dann halt den Allerweltskram: C, Am, F, G

Mir gefällt der Gegenklang viel besser, und F6 ist wie Dm. Da bist Du bei ii-V-I

Edit: Tasteur ist da schon weiter, denke ich ...

 

[ehenkes]

Ich hatte in der Tat schon mal etwas, nun ja, ich trau mich mal zu sagen: komponiert. Die Melodie daraus wollte ich noch mal wieder durch die Mangel nehmen. Hier kannst mal reinhören, hoffentlich oute ich mich jetzt nicht komplett als unmusikalisch

Dein Heniba Tiny Piece klingt interessant. Meines Erachtens kein absoluter Murks. Man sollte das auf Klavier und Streicher umsetzen, damit es nicht klingt wie aus dem Mülleimer, es sei denn Du willst diesen Klang. Auch schon ziemlich großes Stück für den Einstieg. Danke fürs Zeigen!

Aber es reizt mich schon, diese Noten so wieder zu rekonstruieren, manuell auf dem Klavier zu veredeln – und probeweise nach As-Dur zu transponieren, sehen, ob ich die Harmonie zur eingangs beschriebenen ändern kann und wie es sich dann anhört.

Meine Meinung: Mach weiter!

 

[DonBos]

Na dann halt den Allerweltskram: C, Am, F, G

@tasteur: Geht es dir um Pop-Komposition, oder um klassische Komposition? (Wahlweise um irgendwas dazwischen?). Für ersteres ist wohl C, Am, F, G tatsächlich die Allerweltsfortschreitung in C-Dur, dicht gefolgt von Em, C, D, Am oder von C, G, A, F...

Die Akkordfolge in deinem ersten Beitrag klingt nicht grundfalsch, aber auch ein Stück weit beliebig. Solange da keine tiefere "Message" drin steckt als nur die mathematische Verschlüsselung, die du erwähnst, kann das zwar zum Klingen gebracht werden und ist für einen Dilletanten auch vollkommen in Ordnung, aber es wird dabei wohl langweilig und beliebig bleiben.

Wenn du in Richtung Klassik willst, dann fang lieber mit C, F, G, C an und arbeite dich von dort aus zu den Erweiterungen der Kadenz vor (sollte dein Buch etwas taugen, dann steht dort drin, was eine Kadenz ist).

P.S.: Man kann auch eine beliebig lange rhythmisierte "Melodie" erfinden, die nur einen einzigen Ton beinhaltet (und den immer nur wiederholt) und da dann unerwartet viele Akkordfortschreitungen drunter legen. Das ist auf eigene Art auch lehrreich, wenn man schon ein bisschen weiß, was man da tut.

 

[Peter]

Das ist eine äußerst schwache und in vielerlei Hinsicht ungünstige Progression, die - wenn überhaupt - nur durch sehr geschickte Stimmführung halbwegs zum Klingen gebracht werden kann.

Hmm, das ist doch im Pop auch nur ne "Allerweltskadenz", evtl. statt F6 ein FMaj7 oder ein Dm7/F (auf letzteren tippe ich sogar, dass ihn ehenkes meinte bzw. hört, aber nicht als solchen erkennt).

So oder so, rein funktional sind es ja nur T, DP, SD (oder SDP) und D. Was muss denn da besonders geschickt geführt werden?

 

[HbMuth]

Ich bedanke mich für eure Improvorschläge. Sehe ein, dass es besser ist, mit kürzerem, einfacherem Zeug zu beginnen. Vielleicht dumme Frage, wenn ihr mir C-Am-F-G (I-iii-IV-V) empfehlt, meint ihr genau diese Folge, bei der dann aber der Schlussakkord (also hier C) fehlt, oder freier, dass ich es am Ende der Phrase selbst hinzufügen soll, damit sich eine authentische Kadenz ergibt? (Auf die authentische will ich mich vorerst beschränken, die anderen Typen heb ich mir für später auf.) Das heißt, wenn ich bis zum Schluss-C noch ein paar Ehrenrunden drehen mag, sagen wir C-Am-F-G-C-G weil die Melodie halt zufällig so lang wird, halte ich mich damit immer noch streng an den Vorschlag oder führe ich ihn weiter?

Also, natürlich mach ich eh was mir in den Kram passt, es geht mir nur darum, dass wir die selbe Sprache sprechen .

Die Akkordfolge in deinem ersten Beitrag klingt nicht grundfalsch, aber auch ein Stück weit beliebig. Solange da keine tiefere "Message" drin steckt als nur die mathematische Verschlüsselung, die du erwähnst, kann das zwar zum Klingen gebracht werden und ist für einen Dilletanten auch vollkommen in Ordnung, aber es wird dabei wohl langweilig und beliebig bleiben.

Meine intuitive, sicher unfundierte Grundannahme ist, dass Melodie und Rhythmik – die zunächst für mich eine Einheit bilden, da das eine nicht ohne das andere vorstellbar ist, selbst Primenketten können ja melodischen Sinngehalt haben, lediglich Pausen machen allein noch keine Musik – sowie die Harmonie halt zueinander passen müssen. Was das andere ergänzt, was zuerst "da war" ist dabei prinzipiell egal. @hasenbein u.a. sind da anderer Meinung, wie ich sie verstehe. Konnten es halt nur nicht begründen, zumindest nicht so, dass ich es einsehe, es allenfalls akzeptieren kann, so ich auf ihre Autorität vertraue, darauf, dass sie mir schon das richtige ... äh ... eintrichtern.
Wenn also bei meinen Versuchen etwas Beliebiges, Unbeholfenes rauskommt, hieße das demnach nicht, dass die Akkordprogression für den Müll sei, ob jetzt zu recht weil unkreativ entstanden, oder nicht, sondern einfach weil M/R und H nicht zueinander passen. Um dann daran zu arbeiten, kann man entweder M/R variieren oder H, oder alternierend mal das eine, mal das andere. Das ist dann doch die Tätigkeit des Komponierens, oder lieg ich vollkommen falsch?

(EDIT, noch was ...) Was die Message betrifft, kann die ja sich erst im Laufe dessen im Kopf festsetzen. Ich bin auch in einem Schriftstellerforum, ja zugegeben, ich hab auch mal geschrieben. Da kann man ein Lied davon singen, dass die Figuren gern ein Eigenleben entwickeln, sich vom geplanten Plot wegentwickeln und das sich die Message, wenn es eine gibt und das Werk nicht nur der Unterhaltung dienen soll, auch mal fundamental ändert. Wenn ich Künstler dabei zuhöre, wie sie über ihre Werke referieren, werde ich teils den Eindruck nicht los, dass sie ihre Message dem fertigen Werk angedichtet haben, damit sie darüber referieren können. Wichtig ist doch, dass das künstlerische Werk beim Rezipienten etwas auslöst. Auch der Autor ist Rezipient, wenn er es später liest/ansieht/hört.

 

[Marsupilami]

Ich bedanke mich für eure Improvorschläge. Sehe ein, dass es besser ist, mit kürzerem, einfacherem Zeug zu beginnen. Vielleicht dumme Frage, wenn ihr mir C-Am-F-G (I-iii-IV-V) empfehlt, meint ihr genau diese Folge, bei der dann aber der Schlussakkord (also hier C) fehlt, oder freier, dass ich es am Ende der Phrase selbst hinzufügen soll, damit sich eine authentische Kadenz ergibt? (Auf die authentische will ich mich vorerst beschränken, die anderen Typen heb ich mir für später auf.) Das heißt, wenn ich bis zum Schluss-C noch ein paar Ehrenrunden drehen mag, sagen wir C-Am-F-G-C-G weil die Melodie halt zufällig so lang wird, halte ich mich damit immer noch streng an den Vorschlag oder führe ich ihn weiter?

In der üblichen Popmusik ist alles in 4/4-Takt geschrieben. Meist besteht jedes Stück aus einem z.B. 4-taktigen harmonischen Loop, der immer und immer wieder wiederholt wird. Also geht das dann immer C-a-F-G-C-a-F-G-... (und von mir aus ganz am Ende C-a-F-G-C).
Natürlich kann man auch innerhalt des Stücks modulieren und weitere Kadenzen einführen, aber das ist mal ein einfaches Beispiel.

Wenn also bei meinen Versuchen etwas Beliebiges, Unbeholfenes rauskommt, hieße das demnach nicht, dass die Akkordprogression für den Müll sei, ob jetzt zu recht weil unkreativ entstanden, oder nicht, sondern einfach weil M/R und H nicht zueinander passen. Um dann daran zu arbeiten, kann man entweder M/R variieren oder H, oder alternierend mal das eine, mal das andere. Das ist dann doch die Tätigkeit des Komponierens, oder lieg ich vollkommen falsch?

Ich denke, man kann auch komplizierte Akkordprogressionen sehr gut klingen lassen, jedoch nicht in beliebiger Abfolge. Wenn man in einen tonartfremden Akkord hüpft, sollte das vorbereitet werden, entweder durch einen Übergangsakkord oder durch die Melodie oder etwas anderes..

 

[ehenkes]

Von der theoretischen Seite empfehle ich Dir die Begriffe der Stufen- und Funktionstheorie. Du wirst oft über deren Begriffe und Abkürzungen stolpern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_(Harmonik)
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre2/Stufentheorie.php
https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre2/Funktionstheorie.php

Am besten schaust Du ab diesem Kapitel, ob Du die Begriffe schon kennst:
http://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre1/LeitereigeneDreiklaengeDur.php

Praktisch kannst Du Dir ein Stück, das Dir gut gefällt, aussuchen und es harmonisch analysieren.
Hier findest Du ein Vorbild:
View: https://www.youtube.com/watch?v=ge3Em--4dds

 

[ehenkes]

Hmm, das ist doch im Pop auch nur ne "Allerweltskadenz", evtl. statt F6 ein FMaj7 oder ein Dm7/F (auf letzteren tippe ich sogar, dass ihn ehenkes meinte bzw. hört, aber nicht als solchen erkennt).

@tasteur: Gutes Beispiel. Schau Dir die Unterschiede an zwischen:
Dm = d, f, a http://www.pianochord.org/dm.html
Dm7 = d, f, a, c http://www.pianochord.org/dm7.html
Dm7/F = f, a, c, d http://www.pianochord.org/dm7.html#hide1
F = f, a, c http://www.pianochord.org/f-major.html
F6 = f, a, c, d http://www.pianochord.org/f6.html
Fmaj7 = f, a, c, e http://www.pianochord.org/fmaj7.html

Schaue Dir dort alle Akkorde an, auch dim, aug, sus, ...

 

[ehenkes]

Das ist eine äußerst schwache und in vielerlei Hinsicht ungünstige Progression, die - wenn überhaupt - nur durch sehr geschickte Stimmführung halbwegs zum Klingen gebracht werden kann. Ein guter Komponist würde diese Akkordfolge nach Möglichkeit vermeiden; für einen Anfänger ist sie vollkommen unbrauchbar.

@tasteur. Bilde Dir hierzu eine eigene Meinung, ein eigenes Gefühl.
Schau Dir einfach folgende Turnarounds (in Funktionsschreibweise) an:
T, S, D
T, Tp, S, D
T, Tp, Sp, D
T, S, Tp, D
T, D, Tp, S
auch: T, Sp, D, T (I-ii-V-I), Kadenz mit Sp anstelle S; T, Tp, Sp, D, T (I-vi-ii-V-I)
Kleines Quiz: Was ist das? T, D, Tp, Dp, S, T, S (oder Sp), D

 

[Marsupilami]

Kleines Quiz: Was ist das? T, D, Tp, Dp, S, T, S (oder Sp), D

Pachelbel!

 

[ehenkes]

tasteur: schau dir die fallende Basslinie bei Pachelbel an (vor allem mit Sp anstelle S beim zweiten mal)

 

[Peter]

Kleines Quiz: Was ist das?

Scheiß, den ich nicht mehr hören kann.

 

[mick]

Hmm, das ist doch im Pop auch nur ne "Allerweltskadenz", evtl. statt F6 ein FMaj7 oder ein Dm7/F (auf letzteren tippe ich sogar, dass ihn ehenkes meinte bzw. hört, aber nicht als solchen erkennt).

So oder so, rein funktional sind es ja nur T, DP, SD (oder SDP) und D. Was muss denn da besonders geschickt geführt werden?

Ich habe den F6 als Sextakkord von F-Dur verstanden - so war er offensichtlich nicht gemeint; die Bezeichnung ist falsch - zumindest aber sehr missverständlich und sollte so nicht verwendet werden. Gemeint war offensichtlich der S56 (Funktionstheorie) bzw. in Jazz-Schreibweise Dm7/F. Das würde dann schon etwas eher funktionieren, wobei die Verbindung C -> Em -> Dm7/F noch immer nicht gut ist, weil es kaum ein Spannungsgefälle zwischen C und Em gibt, dafür ein zu großes zwischen Em und Dm7/F, was die anschließende Dominante schwächt. Besser wäre beispielsweise C -> Em7 -> F -> G.

 

[Peter]

Vielleicht dumme Frage, wenn ihr mir C-Am-F-G (I-iii-IV-V) empfehlt, meint ihr genau diese Folge, bei der dann aber der Schlussakkord (also hier C) fehlt, oder freier, dass ich es am Ende der Phrase selbst hinzufügen soll, damit sich eine authentische Kadenz ergibt?

Als ich Besuch vom Micha hatte und er mir beim klimpern zuhörte, sagte er: "Weniger! Nimm weniger! Mach doch mal nur eine einzige Harmonie und probiere, was geht, dann evtl. eine zweite". Bei mir ging nicht viel aber er zeigte mir dann, was mit nur einer Bassnote alles geht.
Genau das würde ich Dir auch empfehlen, wenn Du schon über Akkorde gehen willst. Spiel erst mal nur einen oder zwei Akkorde (oder nur die Bassnoten), z.B. Tonika und Dominante, das reicht. Probiere aus, was rhythmisch damit alles geht, stelle Dir im Kopf irgend was vor und dann spiele das als Melodie. Wenn Du in bekannte Melodien rutscht*, ist das nicht schlimm, Hauptsache Du drückst Dich erst mal musikalisch aus.
Oder nimm gleich was Bekanntes (z.B. alle meine Entchen) und verändere dort Melodie, Rhythmus... ohne das Thema zu verändern.

weil es kaum ein Spannungsgefälle zwischen C und Em gibt, dafür ein zu großes zwischen Em und Dm7/F

Findest Du? Ich finde gerade durch das F im Bass wird die Spannung nur mäßig aufgebaut. Kommt wohl auch darauf an, was man für eine Melodie drüber legt.