Beethoven Op. 13 Pathétique musikalisches Verständnis

Bonjour,

es geht vorerst um den Kopfsatz der Sonate, den ich mir beizubringen versuche. Im Großen und Ganzen verstehe ich die Musik in dem Satz, sprich ich probiere das Notierte auf dem Instrument aus und es sagt mir etwas. Bei den beiden angehängten Stellen (Bild 1: die ersten 8 Takte) jedoch ist es anders, ich habe Schwierigkeiten sie musikalisch zu erfassen und es sind für mich musikalisch die schwierigsten Stellen im Satz, weil ich auf keinen Fall verstehe, was ich dort tue. Mich lässt auch der Eindruck nicht los, dass sie oder der "Weg" von A nach B, den sie beschreiben, auf mehrere Weisen hätte komponiert werden können, weil sie für mich nicht ganz so überzeugend und zwingend klingen im Vergleich zu dem Rest. Ich lasse mich natürlich gern eines besseren belehren. Jedoch hat sich Beethoven für diese bestimmte Akkordfolge entschieden. Mir kommen dabei eventuell folgende Fragen in den Sinn:

- Wie kann ich mich diesen Stellen nähern
- Ist es eine bestimmte Harmonieabfolge, die üblich ist und das Ganze erklären würde
- Kann man die linke Hand als Kontrapunkt sehen
- Soll man beim Spielen darauf achten, was die Daumen der beiden Hände spielen und wie das klingt und das ist dann das entscheidende musikalische Geschehen
- was ist der Unterschied zwischen Bild 1 und 2, ist es in 2 nur "versetzt" oder ist es schon eine andere Tonart
- Sind das alles falsche Fragen und ich soll mir beim Erarbeiten solcher Stellen andere Fragen stellen, wenn ja welche

Merci beaucoup

Sagen dir die Begriffe Exposition, Durchführung und Reprise etwas?

Technisch gibt es deutlich schwierigere Takte. Aber zu Deinen Fragen

Zitat von AbsolutePitch:

Mir kommen dabei eventuell folgende Fragen in den Sinn:

- Wie kann ich mich diesen Stellen nähern

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Zur Übung: Vier Achtel je als Akkord spielen und dann die Akkorde hintereinander. Ist Dir aufgefallen, dass die Oberstimme jeweils in Sekunden-Intervallen nach oben läuft und als Gegenbewegung die Bassstimme in Sekunden nach unten? Das wird durch das Staccato noch jeweils hervorgehoben, wenn man es so spielt, wie es dort steht.

Zitat von AbsolutePitch:

- Ist es eine bestimmte Harmonieabfolge, die üblich ist und das Ganze erklären würde

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Ja, wie lauten denn die Akkorde und in welchem Verhältnis stehen sie zueinander?

Zitat von AbsolutePitch:

- Kann man die linke Hand als Kontrapunkt sehen

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Nein, es gibt hier keine Gegenstimme.

Zitat von AbsolutePitch:

- Soll man beim Spielen darauf achten, was die Daumen der beiden Hände spielen und wie das klingt und das ist dann das Entscheidende musikalische Geschehen

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Ein Übehinweis ist weiter oben (als Akkorde). Ansonsten das spielen, was da steht (Artikulation, cresc, richtige Töne dürfen es natürlich auch sein.) Generell passiert in den Takten nicht viel spannendes. Da gibt es andere Stellen in dem Satz, wo mehr passiert.

Zitat von Scarbo:

Das wird durch das Staccato noch jeweils hervorgehoben, wenn man es so spielt, wie es dort steht.

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Ich würde das eher als Betonungsangabe sehen nicht als kurzes staccato….

Staccato, aber mit großzügigem Pedal. ;)
Wobei es da unterschiedliche Einspielungen gibt. Manche spielen es wirklich kurz - aber das gefällt mir nicht.

Zitat von Flieger:

Manche spielen es wirklich kurz - aber das gefällt mir nicht.

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Das ist auch sicher nicht kurz gemeint. In Op.110 und 3. Konzert ist das auch drin (staccato was nicht staccato gemeint ist) Das sind die akzentuierten (betonten) Noten die das ganze rhythmisch machen an der Stelle.

Zitat von Flieger:

Sagen dir die Begriffe Exposition, Durchführung und Reprise etwas?

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Danke für den Hinweis, bin gerade dabei über die Begriffe zu lesen, auf den ersten Blick verstehe ich nicht ganz, was sie mit angehängten Notenbeispielen zu tun haben, ich sehe dort keine 2 kontrastierenden Themen, die dann motivisch verarbeitet werden. Aber ich lese noch.

Zitat von AbsolutePitch:

auf den ersten Blick verstehe ich nicht ganz, was sie mit angehängten Notenbeispielen zu tun haben

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das Erste ist in der Exposition, das Zweite in der Reprise.

Die Sonatenform spielt hier tatsächlich eine große Rolle (der Satz steht in c-Moll):
Das erste Beispiel kadenziert mit großer Energie nach Es-Dur; es ist eine typische Schlussgruppen-Figur zur Bestätigung der neuen Tonika (Es-Dur als Tonika-Parallele von c-Moll) gegen Ende der Expositon.
Das zweite Beispiel steht in der Reprise und müsste eigentlich in C-Dur kadenzieren. Beethoven entschließt sich aber im grimmigen c-Moll zu verbleiben und die eigentlich zu erwartende Dur-Auflichtung (in Analogie zur Exposition!) zu hintertreiben.
Der Untertitel 'Grande Sonate pathétique' steht auch für derartige Lizenzen!

Zitat von Flieger:

aber mit großzügigem Pedal. ;)

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Hier würde ich exakt Null Pedal verwenden!

Zitat von Alter Tastendrücker:

Die Sonatenform spielt hier tatsächlich eine große Rolle (der Satz steht in c-Moll):
Das erste Beispiel kadenziert mit großer Energie nach Es-Dur; es ist eine typische Schlussgruppen-Figur zur Bestätigung der neuen Tonika (Es-Dur als Tonika-Parallele von c-Moll) gegen Ende der Expositon.
Das zweite Beispiel steht in der Reprise und müsste eigentlich in C-Dur kadenzieren. Beethoven entschließt sich aber im grimmigen c-Moll zu verbleiben und die eigentlich zu erwartende Dur-Auflichtung (in Analogie zur Exposition!) zu hintertreiben.
Der Untertitel 'Grande Sonate pathétique' steht auch für derartige Lizenzen!

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Das geht im Prinzip genau in die Richtung der Erklärung, die ich mir erhofft habe. Solche Assoziationen helfen wirklich: mit großer Energie von A nach B oder so Ähnlich. Also wird hier von c-moll nach es-dur moduliert (kann man das so sagen?) und ist diese Modulationsabfolge etwas Standardisiertes oder kann sie auf unterschiedliche Arten und Weisen implementiert werden?

Denn, obwohl ich Dir, Scarbo, für die Erklärungen der technischen Umsetzung dankbar bin, ist

Zitat von Scarbo:

Ansonsten das spielen, was da steht (Artikulation, cresc, richtige Töne dürfen es natürlich auch sein.) Generell passiert in den Takten nicht viel spannendes.

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genau das, was ich eben vermeiden möchte: einfach das spielen, was da steht und Punkt. Ich wollte mir die Stelle irgendwie erklären (theorietechnisch oder sonst wie), wenn sie sich schon musikalisch nicht erschließt. Klar, dass man damit weit kommen kann und den Rest versuche ich auch so zu spielen: einfach spielen was da steht , obwohl ich sie im Tempo höchstwahrscheinlich nie spielen werde aber auch im Schneckentempo klingt das gut und macht mich glücklich

Zitat von Scarbo:

Nein, es gibt hier keine Gegenstimme.

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Aber klar gibt es eine Gegenstimme, sie macht gerade den Reiz dieser wunderbaren Steigerung aus. Die kleinen Finger beider Hände driften auseinander, dazwischen spielt sich die harmonische Veränderung ab. Grandios komponiert, einfach und sehr spannend!
Zum Thema staccato und Pedal:
Staccati sind oft choreographisch zu sehen. Sie erlauben das schnelle Tempo und Beethoven war durchaus eine Pedalsau. Da es hier um eine harmonische Fortschreitung geht, ist Pedal sehr nützlich.
Wenn es nicht gut klingt, war es zuviel. So einfach ist das.

Man sollte bei der Interpretation auch beachten, dass diese Fortschreitung eine Sequenz ist, deren Abschnitte immer die Abfolge D-T(t)-D-T(t) haben. Das dritte Sequenzglied zögert dann die zweite Tonika hinaus, indem mittels chromatischer Modulation erst die Subdominante, dann erneut die Dominante der Zieltonart Es-Dur erreicht wird. Diese - am Ende verlängerte - Sequenzbildung sollte man (z.B. durch Binnendynamik) hörbar machen. Ein durchgehendes Crescendo ohne Berücksichtigung des Konstruktionsprinzips ist fade und nimmt dieser Stelle den nötigen Drive.

Zitat von Alter Tastendrücker:

Hier würde ich exakt Null Pedal verwenden!

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Das wäre mir in der Steigerung klanglich zu dünn. Am Anfang vielleicht?

Aber ich spiele diese Sonate nicht, deshalb ist das kein endgültiges Urteil meinerseits.

Zitat von mick:

der Steigerung klanglich zu dünn.

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In einem extrem trockenen Ambiente würde wohl den rechten Fuss vorsichtig auf's Pedal stellen!

Was die Steigerung (wie sie harmonisch strukturiert ist, hat @mick prima erklärt) betrifft, sollte man aufpassen, dass man das forte erst dort erreicht, wo der grimme Ludwig es als Ziel notiert hat (!) - - ist man infolge von Drive/Elan vorher lauter, ist die ganze Stelle vermurkst. Also vorher kalkulieren/balancieren, wie klangvoll man speziell in der r.H. die jeweils zwei Takte mir Bassoktave hinkriegt.

Bin gerade ziemlich ernüchtert. Es scheint mir, dass die Beschäftigung mit solchen Stücken (ja wahrscheinlich auch mit Musik generell) überhaupt nur dann sinnvoll ist, wenn man die ganze Theorie in- und auswendig kann und sie auch im Stück konkret anzuwenden weiß. Wie wenn man sich den Weg von seinem Domizil zum Supermarkt bildlich vorstellt und weiß, dass wenn man hier oder da abbiegt, dass man auch am Ziel ankommt, so sollte man in der Lage sein diese ganzen Tonarten zu navigieren und am besten noch im Kopf hören, wie sie klingen und ineinander greifen. Das scheint mir arg illusorisch.

Zwar kann man sich das Ganze mit der Zeit in die Finger "reinhauen" (vom Tempo mal abgesehen), damit man weiß welcher Finger welche Taste drückt aber verstanden hat man dann vom Stück wohl herzlichst wenig.

Ich frage mich, wann man dann noch üben soll. Auch ohne Theorie müsste man ja die in beiden Händen unterschiedlichen Akkordwechselbewegungen langsam einprägen und das dauert ja Tage, bis die Hand lernt so präzise vom Akkord zum Akkord zu springen. Und wenn man das Ganze einen Monat lang nicht anrührt, ist es wohl so gut wie weg. Netter Zeitvertreib

Bin erstmal blockiert.

Wie machen das die Profis? Beherrschen sie diese ganze Theorie aus dem Effeff und wissen zu jedem Zeitpunkt auch im Tempo von was nach was sie modulieren oder wie weit sie von der Dominante sind oder lernen sie das Stück fingertechnisch oder gibt es solche und solche und deswegen hat man irgendwelche Jahrhundertmusiker und die, die sagen wir mal diplomatisch weniger auffallen?

Wenn es jeder perfekt könnte, würde ja niemand mehr für viel Geld ins Konzert gehen.

Die Frage ist, auf welchem Niveau du es können willst. Profis beschäftigen sich ihr ganzes Leben damit. Wer das als Hobby macht, kann nicht so viel Zeit investieren.
Du musst dir die Stücke nicht selber bis ins letzte Detail erarbeiten. Du kannst auch einen KL fragen. Du kannst dir Aufnahmen anhören, entscheiden, was dir gefällt, und dann das nachmachen, bzw. eine Mischung aus mehreren.

Aber ja, ein Profi sollte wissen, was sich gerade bzgl. Harmonie / Musiktheorie tut, wenn er spielt. Und einige können dann sogar einfach so transponieren. Vor allem im Jazz ist das wichtig.

Zitat von AbsolutePitch:

Wie machen das die Profis? Beherrschen sie diese ganze Theorie aus dem Effeff und wissen zu jedem Zeitpunkt auch im Tempo von was nach was sie modulieren oder wie weit sie von der Dominante sind oder lernen sie das Stück fingertechnisch.

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Ich kann nicht für alle Profis sprechen, aber ich muss über solche Fragen keine Sekunde nachdenken. Wenn du ein Buch liest, musst du ja auch nicht Buchstabe für Buchstabe entschlüsseln wie ein Leseanfänger, auch Syntax und Semantik eines Textes erschließen sich dir auf Anhieb. Weil Sprache für dich etwas Selbstverständliches ist. Für mich (und vermutlich die meisten Profis) ist Musik etwas ebenso Selbstverständliches. Einen Notentext kann ich genauso lesend verstehen (und innerlich zum Klingen bringen) wie einen Roman. Und so, wie flüssiges und verständiges Lesen von Texten erlernbar ist, ist auch das verständige Lesen eines Notentextes erlernbar.

Praktisch alle vorkommenden Akkordprogressionen, die in der Musik zwischen 1600 und 1900 vorkommen, lernt man durch gewissenhaft betriebenes Generalbass-Spiel; das sinnvolle Harmonisieren melodisch-rhythmischer Figuren unter Beachtung ihrer immanenten Harmonik durch Partimento-Spiel. Das trockene Durcharbeiten irgendwelcher Theoriebücher ist hingegen relativ nutzlos - jedenfalls so lange, wie das Lesen eines Notenbeispiels noch keine unmittelbare Klangvorstellung induziert.

Zitat von mick:

Ich kann nicht für alle Profis sprechen, aber ich muss über solche Fragen keine Sekunde nachdenken. Wenn du ein Buch liest, musst du ja auch nicht Buchstabe für Buchstabe entschlüsseln wie ein Leseanfänger, auch Syntax und Semantik eines Textes erschließen sich dir auf Anhieb. Weil Sprache für dich etwas Selbstverständliches ist. Für mich (und vermutlich die meisten Profis) ist Musik etwas ebenso Selbstverständliches. Einen Notentext kann ich genauso lesend verstehen (und innerlich zum Klingen bringen) wie einen Roman. Und so, wie flüssiges und verständiges Lesen von Texten erlernbar ist, ist auch das verständige Lesen eines Notentextes erlernbar.

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Ja genau das von dir Beschriebene stelle ich mir als Voraussetzung für eine sinnvolle Beschäftigung mit Musik vor, Sprachanalogie inklusive. Ich frage mich, ob diese innere Klangvorstellung bei jedem entwickelt werden kann (schon klar, dass früher damit angefangen zu haben mit Sicherheit vorteilhaft ist). Ich habe sie keinesfalls, mehrmals probiert und passiert nix, selbst wenn ich 2 gedruckte Noten vor Augen habe, habe ich keine Ahnung wie sie klingen, wenn jemand sie spielt und der Klang erlischt bleibt diese Vorstellung für kurze Zeit, am nächsten Tag ist sie aber garantiert weg bzw. irgendwas ist vielleicht da aber wenn man das am Instrument abgleicht ist sie falsch oder nicht konkret genug.

Ohne das Ganze ist das alles eine Tastendruckerei, zwar kann sie auch Spaß machen und klingen tut es ja, wenn man viel übt klingt es besser, aber so ein wenig drängt sich die Analogie auf, dass es Malen nach Zahlen ist und irgendetwas können tut man eigentlich nicht.