Elfenbeintastenbelag - CITES-Bescheinigung

Dieses Thema umtreibt nicht nur mich.

Um nicht irgendwann Ärger mit dem Zoll zu bekommen halte ich es für angemessen, dass die erforderlichen Informationen im Forum schnell auffindbar sind. Vielleicht hat jemand aus dem Moderatoren-Team Zeit, verstreute Beiträge - z.B. aus dem Thema "Bitte mal anschauen, benötige Hilfe" - hierher zu verschieben?

Zitat von OE1FEU:

Und damit zählt der Status Quo des Baujahrs laut Auslieferungsbuch (...)

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Einen Scan der Seite des Auslieferungsbuch habe ich bereits seit über einem Jahrzehnt und das Zertifikat von Bechstein habe ich heute erhalten. Aber mir ist nicht klar, welches Antragsformular erforderlich ist. Das Bundesamt für Naturschutz stellt zwar Anträge zum Download bereit, aber da geht es nicht um Instrumente, sondern um lebende Tiere. Anscheinend habe ich mal wieder ein Brett vor dem Kopf.


@OE1FEU, Du kennst Dich damit aus: Kannst Du einen Link nennen zum erforderlichen Antragsformular? Oder den Namen des Antragformulars nennen, damit man selber danach suchen kann? Es geht in meinem Fall darum, dass mein Sohn den Flügel irgendwann innerhalb Deutschlands verkaufen kann.

Zitat von Marlene:

Es geht in meinem Fall darum, dass mein Sohn den Flügel irgendwann innerhalb Deutschlands verkaufen kann.

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Soll er ihn ohne Tastatur verkaufen.

Wenn der Käufer irgendwo im Müll ne Elfenbeintastatur gefunden hat...ja, da kann ja Dein Sohn nix für

@Marlene Ich mache das gerne, allerdings geht das nicht von heute auf morgen, zumal es einige fundamentale Unterschiede zwischen Österreich und Deutschland gibt. Das Aufarbeiten und Zusammenschreiben geht nicht von heute auf morgen und alleine kann ich das auch nicht machen. Ich habe da eine Idee im Hinterkopf, mit wem aus dem Forum ich das mal besprechen kann, damit am Ende ein Wiki/Artikel/Faden herauskommt, der schon einmal dir grundsätzlichen Fragen beantwortet und für das jeweilige Land das Prozedere beschreibt.

Eines kann ich jetzt schon für Österreich sagen: Man kann das Online beantragen. Man sollte es nicht tun. Es gibt ein Formular zum Download, zu dem ich als Ausfüllhilfe die Bescheinigung meines Steinway D habe, die aber in einem spezifischen Punkt abweicht von der deutschen Bescheinigung. In Österreich muss man nämlich (Danke @Flieger für den Hinweis) tatsächlich bei jedem Besitzerwechsel, also Verkauf, eine neue Bescheinigung beantragen. In Deutschland (Ich habe meine Bescheinigung ja gepostet) gibt es das zusätzliche Feld, wo man ankreuzen kann, dass die Bescheinigung nicht an den jeweiligen Besitzer gebunden ist. Einmal ausgestellt ist die Bescheinigung ohne Enddatum gültig.

Du siehst, alles nicht so ganz einfach, gespickt mit Stolperfallen. Aber in der Tat, im Clavio-Forum sollte so etwas prominent zugänglich sein, weil das Tappen in eine Stolperfalle teuer und strafrechtlich relevant sein kann.

Ich arbeite hinter den Kulissen dran, auch weil es mich aktuell mit vier Instrumenten direkt betrifft.

Zitat von OE1FEU:

Eines kann ich jetzt schon für Österreich sagen: Man kann das Online beantragen.

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Bei uns auch:


Aber es hat nicht geklappt. Zuerst wollte ich mich registrieren, weil dies empfohlen wird. Während dieses Vorganges ging es aber nicht weiter, weil bei den Bankdaten keine Eingabe möglich ist. Der Klick auf "Weiter" hat aber auch nichts bewirkt.

Dann habe ich auf den Link "Hier besteht die Möglichkeit, den entsprechenden Antrag elektronisch zu bearbeiten und an das BfN zu senden" geklickt. Das hat aber auch nicht geklappt, die Seite war "eingefroren".

Heilige Bürokratie und dann diese lästigen Ausklappmenüs beim Bundesamt für Naturschutz - eine übersichtliche pdf-Datei mit allen Regeln zum Herunterladen wäre erfreulich.

Beim BfN steht das:

"Der Antrag auf Erteilung der Vermarktungserlaubnis kann formlos zusammen mit der Einfuhrgenehmigung beantragt werden".

Ja was denn nun, frage ich mich: Antragsformular oder formlos, demnach gibt es für die Vermarktungserlaubnis kein Formular. Ich bin wahrlich nicht blöd (aber zuweilen schusselig), aber es ist doch ein Unding, was die dort mit den Suchenden treiben. Es könnte so einfach sein, wenn die übersichtlich die für jeden Betroffenen zutreffenden Dateien verlinken würden.

"Die Vermarktungserlaubnis kann nur inhaberbezogen für den Einführer erteilt werden und gilt für die eingeführte Sendung in ihrer Gesamtheit".

Eine Vermarktungserlaubnis brauche ich, aber einführen will ich nichts (schon gar nicht lebende Tiere, die dort immer wieder erwähnt werden).

Die von mir im o.g. Thema verlinkte Datei des BfN scheint das richtige Antragsformular zu sein:

Antragsformular 221 (Einfuhrgenehmigung, Ausfuhrgenehmigung, Wiederausfuhrbescheinigung, Musikinstrumentenbescheinigung).

Für Österreich habe ich diesen Link gefunden:


Und:


Hier gibt es eine auf Seite 9 eine Grafik zum Thema...



und diese Information:

Verarbeitetes Elfenbein darf kommerziell nicht mehr eingeführt oder wieder ausgeführt werden, es sei denn, es handelt sich um

(…)
ein Musikinstrument, das legal erworbenes Elfenbein aus der Zeit vor dem 01.07.1975 (asiatischer Elefant – Elephas maximus) bzw. 26.02.1976 (afrikanischer Elefant – Loxodonta africana) enthält und das von einem ausübenden Künstler zum Musizieren verwendet wird oder bis vor Kurzem verwendet wurde und somit kein reiner Dekorationsgegenstand ist.

Mach's nicht so kompliziert, @Marlene,

für Deutschland füllt man dieses Formular aus:


und für Österreich dieses:


Es gibt Unterschiede zwischen den beiden:

Österreich:

• In Österreich ist die Bescheinigung nur für den jeweiligen Besitzer gültig. Bei einem Verkauf/Besitzerwechsel muß eine neue Bescheinigung beantragt werden.
• In Österreich ist die Antragstellung zentralisiert, d.h. Anträge sind ausschließlich an das Bundesministerium für Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie in Wien zu stellen. Adresse: Stubenring 1, 1010 Wien, Austria
• Die Österreichische Gebührenordnung findet sich hier: https://www.bmk.gv.at/themen/klima_umwelt/naturschutz/artenhandel/formulare/gebuehren.html Demnach ist für die Vermarktungsbescheinigung eine Gebühr von 45 EUR zu entrichten, die Kontodaten sind ebenfalls auf dieser Seite zu finden.
• Nach Österreich eingeführte Instrumente mit einer Bescheinigung aus einem anderen EU-Land, die nicht an den Eigentümer gebunden sind, behalten in Österreich ihre Gültigkeit.

Deutschland:

• In Deutschland wird nur einmal pro Instrument eine solche Bescheinigung ausgestellt. Sie gilt nicht nur für den auf der Bescheinigung genannten Namen, sondern auch für nachfolgende Besitzer. Eine entsprechende Auswahl findet sich auf dem Formular zum Ankreuzen.
• Die Antragstellung in Deutschland ist die Antragstellung nicht zentralisiert! Für jeden Antrag gibt es je nach Wohnort des Antragstellers im Landkreis entweder das Landratsamt mit der entsprechenden Umweltschutzbehörde oder das zuständige Regierungspräsidium.
• Der Antrag kann per e-Mail eingereicht werden, setzt aber voraus, dass man weiß, an wen man die eMail schicken muss.
• Die Gebühren sind in Deutschland nicht einheitlich und müssen im Einzelfall erfragt und überwiesen werden.

Grundsätzlich sind dem Antrag in beiden Ländern folgende Unterlagen (idealerweise) beizufügen:

• Eigentumsnachweis (Kaufvertrag, Rechnung, Erbschein/Testament
• Bescheinigung des Herstellers (idealerweise). Wenn es den Hersteller nicht mehr gibt und auch keinen Rechtsnachfolger sollte man auf einschlägigen Seiten nach der Seriennummer desInstrumentes suchen und davon einen Screenshot machen, der das Herstellungsjahr ausweist.
• Bilder vom Instrument: Seriennummer, Gesamtbild, Klaviatur
• Bestätigung darüber, dass bisher kein vergleichbarer Antrag gestellt wurde und dieser abgelehnt wurde

Hier noch einmal exemplarisch - auch als Ausfüllhilfe brauchbar (QED) - meine in Deutschland ausgestellte Bescheinigung für meinen Steinway D von 1887:







Das sollte jetzt eigentlich alles abdecken, was man wissen muss, wenn man ein Instrument mit Elfenbeintasten, hergestellt vor 1975, besitzt und dieses legal veräußern möchte. Gerne kann man ds Posting ergänzen und vielleicht sollten wir es sowohl auf die Startseite von clavio.de pinnen und auch in den relevanten Foren, als Klavier allgemein und Verkaufsanzeigen.

HTH.

Edit: Auf Hinweis von @Weideblitz habe ich nun gesehen, dass die Formulare nicht einheitlich sind, d.h. nicht alle haben den Hinweis darauf, dass die Bescheinigung nicht nur für den Antragsteller gilt, sondern auch für nachfolgende Eigentümer/Käufer.

Hier ist eins mit entsprechendem Kastl zum Ankreuzen oder Weglassen:

Zitat von OE1FEU:

vielleicht sollten wir es ... pinnen ... in den relevanten Foren, als Klavier allgemein und Verkaufsanzeigen.

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Habe ich mal gemacht. Vielen Dank!

Zitat von OE1FEU:

für Deutschland füllt man dieses Formular aus:

https://www.bfn.de/sites/default/files/2022-04/224_Antrag_VS_RS_pac.pdf

…

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Zitat von OE1FEU:

Deutschland:

• In Deutschland wird nur einmal pro Instrument eine solche Bescheinigung ausgestellt. Sie gilt nicht nur für den auf der Bescheinigung genannten Namen, sondern auch für nachfolgende Besitzer. Eine entsprechende Auswahl findet sich auf dem Formular zum Ankreuzen.
• Die Antragstellung in Deutschland ist die Antragstellung nicht zentralisiert! Für jeden Antrag gibt es je nach Wohnort des Antragstellers im Landkreis entweder das Landratsamt mit der entsprechenden Umweltschutzbehörde oder das zuständige Regierungspräsidium.
• Der Antrag kann per e-Mail eingereicht werden, setzt aber voraus, dass man weiß, an wen man die eMail schicken muss.
• Die Gebühren sind in Deutschland nicht einheitlich und müssen im Einzelfall erfragt und überwiesen werden.

Hier noch einmal exemplarisch - auch als Ausfüllhilfe brauchbar (QED) - meine in Deutschland ausgestellte Bescheinigung für meinen Steinway D von 1887:

Den Anhang 68066 betrachten

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Hallo in die Runde,

nach >30 Jahren Klavierabstinenz plane ich den Wiedereinstieg und werde in naher Zukunft mit der Suche nach einen Instrument beginnen. daher bin ich schon etwas länger stiller und interessierter Mitleser hier im Forum (Mr. Tinway, der 7-Meter-Doopel-Flügelsaal, die Flügelwünsche von der Ostsee, der ‚finale Plattenbruch‘, etc). Da dabei das CITES-Thema durchaus relevant werden kann, hier einen großen Dank an die Aufbereitung der Daten!

@OE1FEU: Mir sind beim Durchgehen der Information ein paar Dinge tum den Prozess in Deutschland aufgefallen:

1. Das verlinkte leere Formular vom Bundesamt für Naturschutz enthält nicht die in dem Bildausschnitt genannte Zeile für den Geltungsbereich der Bescheinigung, welches das ausgefüllte Beispielformular aber enthält:

Damit sehen das leere deutsche und das österreichische Antragsformular inhaltlich identisch aus. Welche Variante des Formulars ist denn jetzt gültig bzw. wo gibt es (ohne Registrietung) das Formular mit dieser Zeile?

2. Meine Recherche hat ergeben, dass auch eine zentrale Antragstellung online über das Bundesamt für Naturschutz mit Sitz in Bonn möglich ist. Daneben ist aber teilweise auch eine Antragstellung in den jeweiligen zuständigen Behörden der Bundesländer möglich.

• Bundesamt für Naturschutz, CITES Vollzugsbehörde
• Konstantinstr. 110 53179 Bonn, Stadt
• Link: https://citesantrag.bfn.de

Ich habe exemplarisch auf den Seiten der Landesbehörden in NRW und Bayern nachgeschaut, und da wird genau auf diese Seite des BFN hingewiesen:

NRW: https://meineverwaltung.nrw/leistung/99093005006000
Bayern: https://www.bayernportal.de/dokumente/leistung/1771443288242?localize=false

Stimmt das so oder habe ich da möglicherweise etwas übersehen?

Vorhin habe ich den Gussrahmen beäugt und bin nicht fündig geworden. Wo finde ich die Seriennummer beim Bechstein Modell V ?

Vor knapp 20 Jahren wurde die Gussplatte neu lackiert. Könnte es sein, dass die Seriennummer deshalb nicht sichtbar ist?

Zitat von Marlene:

Wo finde ich die Seriennummer beim Bechstein Modell V

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Evtl. auf dem Resonanzboden (vorne links?)

Zitat von Marlene:

Vorhin habe ich den Gussrahmen beäugt und bin nicht fündig geworden. Wo finde ich die Seriennummer beim Bechstein Modell V ?

Vor knapp 20 Jahren wurde die Gussplatte neu lackiert. Könnte es sein, dass die Seriennummer deshalb nicht sichtbar ist?

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Korrekt. Anders als bei Steinway, wo man die Seriennummer auch in der Mechanik findet, ist es bei Bechstein nur auf der Gußplatte. Ich würde beim Betrieb, der die Gußplatte lackiert hat, nachfragen, ob sie ein vorher/nachher Bild von der Platte haben, auf der die Seriennummer zu sehen ist. Oder eine Rechnung über den Lackierauftrag, bei dem die Seriennummer erwähnt wird.

@agraffentoni, auf dem Resonanzboden ist nichts zu sehen. Falls sie dort vermerkt war wurde sie ebenfalls "überpinselt". Der Resonanzboden wurde damals gespant und lackiert.

Zitat von OE1FEU:

Ich würde beim Betrieb, der die Gußplatte lackiert hat, nachfragen, ob sie ein vorher/nachher Bild von der Platte haben, auf der die Seriennummer zu sehen ist.

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Über den Ort der Lackierung habe ich keine Kenntnis, ich habe den Flügel ja erst seit 12 Jahren.

Zitat von OE1FEU:

Oder eine Rechnung über den Lackierauftrag, bei dem die Seriennummer erwähnt wird.

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Damit sieht es schlecht aus. Denn wie erwähnt, wurde die Lackierung vor ca. 20 Jahren durchgeführt. In Anbetracht der Aufbewahrungsfrist von 10 Jahren für derartige Unterlagen sieht es schlecht aus mit Belegen.

Der zuständige Mitarbeiter von der Kreisverwaltung hat mir einen Dämpfer gegeben. Es sei seit dem 19.01.2022 fast unmöglich, Bescheinigungen für Elfenbein bzw. Gegenstände mit Elfenbein auszustellen. Das verstehe ich nicht bei einem Instrument, das vor 1976, ja sogar vor 1947 hergestellt worden ist. Für umso wichtiger halte ich es, möglichst viele Unterlagen vorzulegen und den Antrag richtig auszufüllen.

Eigentlich (!) sollte im Kaufvertrag die Rahmenummer vermerkt sein …

Zitat von Marlene:

Der zuständige Mitarbeiter von der Kreisverwaltung hat mir einen Dämpfer gegeben. Es sei seit dem 19.01.2022 fast unmöglich, Bescheinigungen für Elfenbein bzw. Gegenstände mit Elfenbein auszustellen. Das verstehe ich nicht bei einem Instrument, das vor 1976, ja sogar vor 1947 hergestellt worden ist. Für umso wichtiger halte ich es, möglichst viele Unterlagen vorzulegen und den Antrag richtig auszufüllen.

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Und genau das ist das Problem. Irgendein Zuständiger hat Angst, irgendetwas falsch zu machen. Deswegen macht er gar nichts. Aber wie gesagt ist das regional offensichtlich recht unterschiedlich.

Zitat von Cheval blanc:

Eigentlich (!) sollte

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bei einem Umzug nichts verloren gehen. Falls doch hat man keine Rechnung.

Zitat von Tastenscherge:

Irgendein Zuständiger hat Angst, irgendetwas falsch zu machen.

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Und ich will auch nichts falsch machen, um die Genehmigung nicht zu gefährden. Aber, herrje, wer käme denn auf die Idee, für ein nicht im Eigentum befindliches Instrument eine CITES-Genehmigung zu beantragen?!

Ich mache Fotos und schicke diese mit Antrag, Zertifikat von Bechstein und Scan der Archivbuchseite an die Kreisverwaltung. Mal sehen, was passieren wird.

Wurde eigentlich schon diskutiert, ob man beweisen muss, dass man Eigentümer des Instruments ist (für welches man die Genehmigung beantragt)? Die Genehmigung wird doch für das Instrument erteilt, nicht für den Eigentümer.

Hier wiehert der Amtsschimmel ganz furchtbar. Schade.

Sollte es zu einer sachlich unbegründeten Ablehnung kommen muss man es halt riskieren einen Rechtsstreit zu beginnen und dem Richter nachweisen, dass man es versucht hätte, dass die Unterlagen im Rahmen dessen, was bei so lange zurückliegenden Rechtsgeschäften und angemessen zum Restwert, durchaus ausreichend waren und der Fehler somit bei der Behörde liegt.

Was ich mich schon die ganze Zeit frage: Was passiert eigentlich, wenn ich das "Elfenbein"-Instrument einfach so von Privat an Privat transferiere? Ich wusste halt nichts von dieser Genehmigerei. Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht, ist schon klar. Aber wie ist diese Strafe?

Zitat von Cecilie:

Was ich mich schon die ganze Zeit frage: Was passiert eigentlich, wenn ich das "Elfenbein"-Instrument einfach so von Privat an Privat transferiere?

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@Cecilie, es erfordert eine Genehmigung denn: "Handel bedeutet...", siehe:


In meinem Fall geht es darum, dass mein Sohn nach meinem Ableben keinen Ärger bekommen wird. Er kennt diese Hintergründe gar nicht.

Zitat von Cecilie:

Aber wie ist diese Strafe?

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Laut Recherche: Geldstrafe oder – im schlimmsten Fall – Haftstrafe bis zu fünf Jahren.

Ohne jetzt Jurist zu sein: Um eine (u.U. mehrjährige!) Haftstrafe auszufassen wird man schon Vorsatz und gewerbliches Handeln nachweisen müssen. Mehr als eine Geldstrafe kann ich mir kaum vorstellen. Im Zuge einer Erbschaft wird es kaum zu solchen Bandagen kommen.

Zitat von Marlene:

Laut Recherche: Geldstrafe oder – im schlimmsten Fall – Haftstrafe bis zu fünf Jahren.

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Beim illegalen Handel mit 1200 kg "frischem" Elfenbein gibt's noch eine Bewährungsstrafe (https://www.zeit.de/news/2020-11/11/prozess-um-elfenbein-schmuggel-urteil-erwartet). Die geringe Geldstrafe, die beim Verschenken oder nicht gewerbsmäßigem Verkauf eines alten Flügels fällig wird, kann man aus der Portokasse bezahlen.

Meine Eltern haben auch schon illegal ein Klavier mit Elfenbeintasten für wenig Geld verkauft und sich vorher eine Rechtsberatung eingeholt. Das Risiko wäre wohl eine Geldstrafe von höchstens einigen hundert Euro gewesen. Passiert ist natürlich gar nix - wo kein Kläger, da kein Richter.

Ich würde mir da überhaupt keine Gedanken machen und im Notfall eine kleine Geldstrafe einkalkulieren. Die macht niemanden arm, und den vor Jahrzehnten erlegten Elefanten wird das krumme Geschäft auch egal sein. Wer was für sein Karma tun will, kann ja nach Ablauf der Verjährungsfrist die eingesparte Geldstrafe an eine Artenschutz-Organisation spenden.