Duplexskala

Hi,

von mir 'mal was zum Thema Duplexskala (Erfunden wohl von Steinway):

Ich bin mir jetzt erst nach ca. einen Jahr spielen auf meinem Yamaha GC2 Flügel bewusst geworden, bzw. höre erst jetzt bewusst die zusätzliche Klangkomponente, die die Duplexskala dem Klang hinzufügt.
Meine Erfahrungen und Erkenntnisse sind ja vielleicht auch für andere Nicht-Klavierbauer/techniker interessant.

Kurz zum Prinzip: Hinter der schwingende Saite gibt es ein (sehr) kurzes Saitenstück, das frei schwingen kann und auch nicht durch den Dämpfer gedämpft wird und auch (das ist wichtig) durch den Steg klanglich durch das Resonanzboden-System verstärkt wird. Dieses Saitenstück hat natürlich eine tonlich passend gestimmte Länge.

Die kleine aber extrem feine Klangkomponente, die hinzugefügt wird, ist klanglich so ähnlich wie ein Mixtur-Register bei der Orgel, nur deutlich leiser. Der Klang bekommt eine zusätzliche silbrige Höhe. Auserdem schwingt das Duplex-System auch nach der Dämpfung des Tones weiter. Es hört sich ein bischen, wie kleine schwingende Glöckchen an. Dadurch wird der entstehende Gesamtklang abgerundet und auch vereinheitlicht.

Bei meinen Abdämpf-Tests hab' ich übrigens festgestellt, dass diese Klangkomponente nicht nur durch die der Taste zugeordneten Abschnitte erzeugt wird, sondern durch alle mehr oder minder gemeinsam.

Ich finde, dass das klanglich eine ganz wichtige Komponente ist und mich wahrscheinlich ausser dem noch für mich wichtigeren Silent-System davon abgehalten hat einen gebrauchten Blüthner Flügel zu kaufen, wobei ich sagen muss, dass ich nicht weiss, ob dieser nicht auch eine Duplexskala gehabt hat oder nicht.

Das führt mich auch zu meinen Fragen:
Welche Marken/Modelle haben eigentlich die Duplexskala und noch wichtiger welche nicht?
Oder haben das eigentlich alle? Yamaha hatte es wohl vor ein paar Jahren (Jahrzehnten?) nicht.
Gibt es klangliche Unterschiede der Duplexskalen der Hersteller (Sicherlich)? Welche sind es?

Übrigens hab' ich dabei auch festgestellt, dass der Yamaha senkrecht gerade stehende Stegstifte hat (s. Wapin Patent und Klangeinfluss) und zusätzlich einen schräg stehenden, der die Saite unten hält. Also wäre das bei neuen Yamahas auch geklärt.

Gruß

Hallo Bachopin,
Duplex-Skalen sind inzwischen sehr weit verbreitet, gewissermaßen die Regel. Sie waren es über Jahrzehnte nicht, solange Steinway's Patent noch nicht abgelaufen war.
Blüthner war über Jahrzehnte eine derjenigen Firmen, bei deren Instrumenten es Duplex-Skalen weder gab noch bedurfte. Inzwischen werden m. W. auch einige Blüthner-Flügel mit Duplex-Skalen ausgestattet.
Was deine Stege betrifft: Mach bitte mal ein Bild und sell es hier ein.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

Nachtrag: Die Duplex-Skala wurde 1873 erstmals von Steinway patentiert. Ob Steinway sie auch selbst erfunden hat? Mag sein. Es gibt aber auch sehr sehr alte Flügel der Hamburger Firma M. F. Rachals mit Duplex-Skalen aus einzelnen, also tonweise stimmbaren Elementen, so wie sie heute bei Fazioli oder seit Langem bei Mason & Hamlin vorkommen.

Bei Steinway wird man sich wohl was dabei denken, dass man seit jeher auf die einzeltonbezogene Stimmbarkeit der Duplex-Skalen verzichtet. Es wäre mal eine Diskussion wert. Es gab sogar Ansätze, die Duplex-Skalen noch weiter zu vereinfachen. Frühe Exemplare des O-Flügels hatten im Bereich des oberen Diskants keine "Treppchen" bei den Anhängestiften, sondern eine durchgezogene Silie. War womöglich eine durchaus sachgerechte Entscheidung - aber womöglich hat's den Markt verdrossen? Vielleicht weiß jemand Näheres.

-m-

Ich denke, daß man die vordere Duplex-Skala oder besser Triplex-Skala zwischen Kapodaster und Stimmnägeln nicht außer acht lassen sollte. Diese wirkt sich mit unharmonischen 'mixturartigen' Obertönen viel stärker auf den einzelnen Ton aus, als die Plattenduplex-Sklala. Man findet öfters dazwischengesteckte Filzscheibchen, weil es manchmal sogar störend ist.
Möglicherweise war diese Duplex-Skala die zuerst 'entdeckte'(1872). Siehe den Steinway-Helmholtzflügel in hammerflügel.net
http://hammerfluegel.net/viewer.php?albid=410&stage=3&imgid=5522
Gruß
Toni

Mit der Duplex Skala ist es wie mit den oft zitierten zwei Seiten einer Medaille. Einerseits kann man damit Obertöne hinzu fügen und, was vielleicht noch wichtiger ist, damit einen Teil der Anschlagsenergie nutzbar machen, die sonst durch Filz gedämpft würde, denn die Terminierung der Saite an Agraffe/Kapodaster sowie Steg ist nie so rigide, als dass nicht doch noch Energie über die Terminierung hinaus in der Saite wäre, dennoch handelt man sich damit auch unter Umständen klangliche Nachteile ein, wenn einzelne Obertöne zu stark ansprechen, oder die Wirkung der Duplex Skala nicht konsistent von Ton zu Ton ist. Mir persönlich gefällt das bei manchen Steinway-Flügeln z.B. gar nicht und ich finde oft, dass genau dieses starke Ansprechen der Duplex Skala für eine gewisse klangliche Kühle bei diesen Instrumenten verantwortlich ist.

Ich finde, dass das klanglich eine ganz wichtige Komponente ist und mich wahrscheinlich [....] davon abgehalten hat einen gebrauchten Blüthner Flügel zu kaufen, wobei ich sagen muss, dass ich nicht weiss, ob dieser nicht auch eine Duplexskala gehabt hat oder nicht.

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Wenn es ein älterer Blüthner (Vorkriegsmodell) war, dann hatte er keine Duplex Skala. Aber, ich möchte hier den Hinweis geben, dass man die klanglichen Unterschiede zwischen Yamaha und Blüthner nicht auf die Duplex-Skala reduzieren sollte. Das sind ganz unterschiedliche Instrumente.

Hi agraffentoni,

Zitat von agraffentoni:

Ich denke, daß man die vordere Duplex-Skala oder besser Triplex-Skala zwischen Kapodaster und Stimmnägeln nicht außer acht lassen sollte. Diese wirkt sich mit unharmonischen 'mixturartigen' Obertönen viel stärker auf den einzelnen Ton aus, als die Plattenduplex-Sklala. Man findet öfters dazwischengesteckte Filzscheibchen, weil es manchmal sogar störend ist.

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das ist interessant, es gibt also auch eine Triplexskala (vordere Duplexskala).
Aber die wird doch, so wie ich es verstehe, dann nicht durch den Steg und das Resonanzbodensystem verstärkt.

Macht das Sinn? Das hört doch dann nur der Spieler, weil er direkt davor sitzt.

Blüthner hat ja das Aliquot-Patentsystem.
Ist das vom Klang so ähnlich wie die Duplexskala? (Wahrscheinlich nicht, es ist mehr grundtönig.)
Haben die Blüthner Flügel zusätzlich auch eine Duplexskala? Ich hab' auf der Blüthner-HP nichts dazu gefunden.

Bauen jetzt, nachdem das Steinway-Patent abgelaufen ist, alle Markenfirmen eine Duplexskala ein?
Was machen die Koreaner und Chinesen?

Ich hab' überhaupt kein Überblick, wie stark die Duplexskala jetzt üblich ist oder ein gewisses Alleinstellungsmerkmal darstellt.

Gruß

Zitat von Bachopin:

Haben die Blüthner Flügel zusätzlich auch eine Duplexskala? Ich hab' auf der Blüthner-HP nichts dazu gefunden.

Bauen jetzt, nachdem das Steinway-Patent abgelaufen ist, alle Markenfirmen eine Duplexskala ein?
Was machen die Koreaner und Chinesen?

Ich hab' überhaupt kein Überblick, wie stark die Duplexskala jetzt üblich ist oder ein gewisses Alleinstellungsmerkmal darstellt.

Gruß

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Hallo Bachopin,

lt. Dr. Blüthner-Haessler haben auch die neuen Blüthner-Instrumente neben dem Aliqot-System zusätzlich noch eine Duplex-Skala.

Das Aliquot-System entspricht nicht mehr dem ursprünglichen System, da die zusätzlichen Saiten nunmehr auf die gleiche Tonhöhe gestimmt werden wie die Hauptsaiten und nicht wie früher eine Oktave höher.

Ob es sinnvoll ist, beide Systeme einzubauen und welches System den Klang nachhaltiger beeinflusst, vermag ich nicht zu beurteilen. dennoch ist der Klang unnachahmlich und sehr schön für den, der einen singenden und etwas dunkleren Klang bevorzugt. Der Diskant ist dabei aber voll und glockig und gefällt mir persönlich sogar besser als der bei den Steinways.

In viele Instrumente höherer Qualität, Instrumente aus Fernost eingeschlossen, wird eine Duplex-Skala eingebaut. Aber nur dann, wenn sie exakt ausgemessen ist, vermag sie einen klanglichen Gewinn zu erbringen.

Mit besten Grüßen

Klavierfreund56

Kaum zu glauben, aber - wissensdurstig wie ich bin – habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht, was die Duplexskala ist. Daher wusste ich auch nicht, für was sie verantwortlich ist und warum.

Zitat von Bachopin:

Der Klang bekommt eine zusätzliche silbrige Höhe.

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Zitat von J. Gedan:

Bei den meisten Flügeln stehen die Längen der toten Saitenenden in einem bestimmten Verhältnis zur klingenden Saitenlänge (1/2, 1/4, 1/8 Saitenlänge), so daß sie durch Resonanz den 2., 4. oder 8. Teilton verstärken und so zur Brillanz des Tones beitragen.

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Dieser Klang ist mir erst aufgefallen, nachdem ich Hörgeräte bekommen habe. Aber erst seit gestern weiß ich, wie und warum diese von mir ungeliebten Klänge zustande kommen und dass man die Duplexskala zum Schweigen bringen kann: Durch an den Saiten eingewobene Filzstreifen!

Und: Wieder etwas (wichtiges) gelernt!

Hat der Bösendorfer denn eine Duplex-Skala oder sind die Saitenanhänge gemeint? Die habe ich auch durch Filzstreifen gedämpft.
Hier steht etwas zum Vergleich Bösendorfer, Steinway, Yamaha, Fazioli bezüglich Duplex.

Zitat von Moderato:

Hat der Bösendorfer denn eine Duplex-Skala oder sind die Saitenanhänge gemeint?

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Keine Ahnung, das Wort ist in einem Gespräch gefallen. Aber wenn Du das Foto siehst, weißt Du es vermutlich.



Beim Bechstein sieht es so aus:




Den Klangtest habe ich vorhin gemacht und jeweils nur wenige Sekunden von den Stücken gehört. Mit völliger Gewissheit habe ich den Imperial sofort erkannt! Und das – kaum zu glauben – ohne Hörgeräte.

Nennt mich einen Banausen, aber ob ein Flügel eine Duplexskala hat oder nicht, wäre für mich nie ein Kaufkriterium. Andere konstruktive Merkmale scheinen viel ausschlaggebender für den Klang zu sein.

Zitat von joeach:

Bösi hat wohl einen mitschwingenden und mitklingenden Anhang

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und was passiert zwischen Kapodaster und Druckstab?

Ich denke auch, dass der vordere Teil der Duplex wichtiger ist. Der hintere Teil macht aber auch viel aus. Bei Bösendorfer ist der hintere Teil manchmal offen , manchmal abgedämpft. Ich habe das mal nachgerüset zum Vergleich:

View: https://www.youtube.com/watch?v=CD7xgdSR32I

Zitat von Einflügler:

Ich denke auch, dass der vordere Teil der Duplex wichtiger ist. Der hintere Teil macht aber auch viel aus. Bei Bösendorfer ist der hintere Teil manchmal offen , manchmal abgedämpft. Ich habe das mal nachgerüset zum Vergleich:

View: https://www.youtube.com/watch?v=CD7xgdSR32I

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Danke für die Vorstellung.
Ich habe folgendes mitgenommen: Das Gerät ist grausam verstimmt.

Zitat von Wiedereinaussteiger:

Ich meine mich aber zu erinnern, dass in den USA die Jungs teils schon auch mti Filz im Front-Duplex herummachen

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nicht nur in USA. Manchmal gibt es echt störende Obertöne.

Zitat von Wiedereinaussteiger:

Frühe Steinway-Flügel mit dem Duplex-System haben stimmbare Anhanglängen.

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Macht das nicht Fazioli bei deren Flügeln wieder?

Zitat von raffaello:

Macht das nicht Fazioli bei deren Flügeln wieder?

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Sauter auch.