Schumann - Symphonische Etüden op.13

Ich bin dem blöden Henle mit seinen noch blöderen Fingersatzvorschlägen auf den Leim gegangen. Und zwar bei dieser ziemlich schwierigen, sehr schnell zu spielenden Passage aus Schumanns op. 13:


Wer Lust hat, kann ja mal überlegen, welchen Fingersatz er in der rechten Hand bei den roten Pfeilen nehmen würde.
Ich bin erst jetzt - nach Monaten des Übens, in denen diese Stelle nicht und nicht funktioniert hat - darauf gekommen, dass ich den vorgeschlagenen Fingersatz von Henle gedankenlos übernommen habe, obwohl er nicht gut ist. Im langsamen Tempo mag er gehen, aber wenn es schnell gehen muss...
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhh, habe gerade gesehen, dass die Fingersätze von Herrn Theopold stammen! Wie konnte ich das übersehen?!


Grüße von
Fips

PS: Mit dem neuen Fingersatz funktioniert die Stelle sofort viel besser.

Ohne es ausprobiert zu haben: ich würde in den Takten 135 1135 124 versuchen.

... dann hat man den 3. Finger als Stütz-/Richtungsfinger zweimal hintereinander auf dem fis ... finde ich gut, würde ich auch versuchen.
Was schreibt denn der Herr Theopold?

(Fips, Obacht mit der Lästerei! Vielleicht ist der Theo auch ein Claviot ... incognito)

Hab's jetzt an den Tasten versucht. Für mich fühlt sich da spontan sogar 135-1135-135 gut an. Dann muss man das Hgl nicht drehen, kann die rH einfach "geradeaus runterziehen", von rechts nach links. Könnte evtl. im schnellen Tempo besser gehen. Auf dem fis-moll im dritten Takt könntest Du bequem auf 124 landen.

Zitat von mick:

Ohne es ausprobiert zu haben: ich würde in den Takten 135 1135 124 versuchen.

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So steht es bei Henle: 4. Finger auf der dritten 16tel (d.h. also 124). Ich dachte lange, dass das geht, aber in sehr schnellem Tempo funktioniert es nicht mehr, weil der 2. Finger beim Sprung auf das cis'' des fis-Moll-Akkords auf dem ersten 16tel des Folgetakts zu viel Zeit braucht und das Handgelenk eine zu große Bewegung machen muss.

Zitat von Herzton:

Für mich fühlt sich da spontan sogar 135-1135-135 gut an. Dann muss man das Hgl nicht drehen, kann die rH einfach "geradeaus runterziehen", von rechts nach links. Könnte evtl. im schnellen Tempo besser gehen. Auf dem fis-moll im dritten Takt könntest Du bequem auf 124 landen.

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Ja, genau diese Änderung habe ich jetzt gemacht: 135 auf dem letzten 16tel des fraglichen Takts (auch wenn davor schon 135 und 1135 war). Das ist sehr viel besser, weil dadurch der 2. Finger schon frei ist, um das cis'' des Folgeakkords anzupeilen. Die Stelle geht jetzt im schnellen Tempo erheblich besser.

Zitat von Herzton:

(Fips, Obacht mit der Lästerei! Vielleicht ist der Theo auch ein Claviot ... incognito)

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Ist mir wurscht. Der soll ruhig mal mitkriegen, dass viele seiner Fingersätze großer Mist sind.

Danke fürs Mitdenken, @mick und @Herzton,
und viele Grüße von
Fips

Die Symphonischen Etüden habe ich in der Ausgabe von Peters Urtext. Zu den drei Akkorden des 2. Taktes steht kein Fingersatz. Interessant ist, dass für den fis-moll des Folgetaktes der 5. Finger vorgeschlagen wird. Darin sehe ich keinen Sinn.
Also auch Peters ist an der Stelle keine Hilfe.

Parallel hatte ich mir einige parallel verschobene Akkorde in der Brahms-Sonate Opus 1 angeschaut, Scherzo und Finale (Wiener Urtext). Auch da funktioniert es vermutlich gut,
wenn man bei 135 bleibt (zwischen 3 und 5 liegt stets eine große Terz) und einfach die Tastatur hoch- und runterfräst.
Wobei ich das Wörtchen "einfach" im Zusammenhang mit dieser für mich unspielbaren Sonate besser nicht verwenden sollte ...

Ich habe es gerade auch mal ausprobiert. Für mich ist der Fingersatz 135 1135 124 | 135 gut! Ich muss mein Handgelenk für 124 allerdings auch nicht verdrehen, weil ich recht große Hände habe.

Ich finde diesen Fingersatz sogar musikalisch sinnvoll, weil sich in dieser Passage aus rhythmisch-melodischen Gründen kleine Akzente auf dem jeweils 1., 3. und 4. Takt anbieten. Man spielt die Stelle mit einer auf die Tasten geworfener Hand; der erste Schwung (Beginn der Stelle) ist recht groß und das Zurückprallen wird in den ersten zwei Takten mit jedem Akkord etwas kleiner. Vor der letzten Note des zweiten Taktes ist nur noch wenig Repuls vorhanden, da ist es von Vorteil, wenn der 5. Finger nicht von einer weißen auf eine schwarze Taste hinauf muss. Auf dem dritten Takt (Akzent!) muss man ohnehin neuen Schwung holen; dass Zusammenziehen der Hand von 124 auf 135 in der Luft stört dann gar nicht.

Überhaupt sind für mich die Sprünge in der linken Hand der limitierende Faktor für das Tempo dieser Variation. Solange diese Sprünge noch sauber und zuverlässig funktionieren, ist meine Rechte nicht am Limit.

Zitat von mick:

Auf dem dritten Takt (Akzent!) muss man ohnehin neuen Schwung holen; dass Zusammenziehen der Hand von 124 auf 135 in der Luft stört dann gar nicht.

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Neuen Schwung? Ist das nicht ein bisschen zu viel des Guten? Das Stück ist ja ziemlich schnell, da ist kaum Zeit, für Akzente Schwung zu holen.
Aber wenn es für dich mit 124 gut funktioniert, dann ist es ja gut. Bei mir hat es nicht sehr gut funktioniert und mit nochmals 135 geht es jetzt deutlich besser.

Zitat von Fips7:

Neuen Schwung? Ist das nicht ein bisschen zu viel des Guten? Das Stück ist ja ziemlich schnell, da ist kaum Zeit, für Akzente Schwung zu holen.
Aber wenn es für dich mit 124 gut funktioniert, dann ist es ja gut. Bei mir hat es nicht sehr gut funktioniert und mit nochmals 135 geht es jetzt deutlich besser.

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Der Schwung muss natürlich recht klein ausfallen, damit man keine Zeit verliert. Aber ich habe die Stelle jetzt mal ernsthaft geübt und würde noch einen etwas anderen Fingersatz nehmen:

135 1145 135 | 124

Das macht die Verbindung zwischen erstem und zweitem Akkord nur geringfügig schwieriger, dafür ist der dritte dann viel angenehmer zu erreichen.

Man muss Schumann übrigens dafür danken, dass die Schwierigkeiten in den Händen sich schön abwechseln - die ersten zwei Takte sind rechts schwer und links leicht, bei den nächsten zwei Takten ist es umgekehrt. Es hätte schlimmer kommen können!

Ich habe die Moderation gebeten, dieses Thema aus dem "Ich"-Faden auszulagern. Deshalb ist es jetzt ein eigener Thread. Danke @Troubadix!

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Zitat von mick:

Aber ich habe die Stelle jetzt mal ernsthaft geübt und würde noch einen etwas anderen Fingersatz nehmen:

135 1145 135 | 124

Das macht die Verbindung zwischen erstem und zweitem Akkord nur geringfügig schwieriger, dafür ist der dritte dann viel angenehmer zu erreichen.

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Ein interessanter Fingersatz, werde ich ausprobieren. Ich habe jetzt auch noch einmal in einer alten Universal-Edition-Ausage nachgeschaut und da steht tatsächlich genau dein neuester Fingersatzvorschlag, @mick.

Zitat von mick:

Man muss Schumann übrigens dafür danken, dass die Schwierigkeiten in den Händen sich schön abwechseln - die ersten zwei Takte sind rechts schwer und links leicht, bei den nächsten zwei Takten ist es umgekehrt. Es hätte schlimmer kommen können!

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Ja, ist nett von ihm.
Apropos Schwierigkeiten. Das erinnert mich an die E-Dur-Variation (Nr. VII), wo es eine Stelle gibt, bei der ich zum Schummeln neige. Es ist die folgende Stelle:



Bei den roten Pfeilen fällt es mir schwer, das h' (also die mittlere Note des Akkords in der rechten Hand) zu repetieren. Ich mogle mich bis jetzt durch, indem ich dieses repetierte h' meistens weglasse...
In dieser Variation steckt eine ganze Fülle an Techniken, die im Sinne einer Etüde geübt werden: schnelle Akkord-Repetitionen aus dem Handgelenk, sofortiges Lockerlassen nach den beiden ersten repetierten Akkorden, die beiden Folgetöne in beiden Händen mal mit den Innenfingern und mal mit den Außenfingern, Akkord-Sprünge, schnelle Oktaven am Ende... Noch was?

Es ist auch interessant sich zu überlegen, welche Instrumente in den verschiedenen Variationen gemeint sein könnten. Denn schließlich heißt es "Symphonische Etüden", es sind also Orchesterinstrumente, die das Klavier imitieren muss. Das heißt, man sollte bei der Interpretation die Charaktere der Instrumente einbeziehen. Meiner Meinung nach wird das ganze Werk oft viel zu pianistisch (z.B. Valentina Lisitsa) und zu wenig symphonisch gespielt.

Grüße von
Fips

Zitat von Fips7:

Bei den roten Pfeilen fällt es mir schwer, das h' (also die mittlere Note des Akkords in der rechten Hand) zu repetieren. Ich mogle mich bis jetzt durch, indem ich dieses repetierte h' meistens weglasse...

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Das ist doch viel einfacher als die ganzen Akkordrepetitionen und Sprünge, die sonst in dieser Variation vorkommen!?! Ich würde in so einem Fall mal probieren, wie sich die Stelle anfühlt, wenn man statt f'-h'-d'' mit denselben Fingern (135) g'-c''-e'' spielt. Das ist zwar schwieriger, aber es zwingt den 3. Finger, die letzte 16tel der 3er-Gruppe ohne jeden Druck zu spielen und erfordert einen kleinen Handgelenksschwung, der dir evt. an der Stelle fehlt. Wenn das klappt, sollte auch die Originalfassung gehen - vorausgesetzt, du änderst nichts an der Bewegung der Finger und des Handgelenks.

Zitat von Herzton:

(Fips, Obacht mit der Lästerei! Vielleicht ist der Theo auch ein Claviot ... incognito)

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Soweit ich weiß, ist der überhaupt nirgendwo mehr. Andernfalls hätte ich ihn gerne gefragt, was er sich bei dem einen oder anderen FS gedacht hat (oder auch nicht?) bzw. ihn um kurze Demonstrations-Videos gewisser Stellen mit seinen eigenen FS gebeten.

Ich werde es mal probieren, @mick.

Zitat von mick:

Aber ich habe die Stelle jetzt mal ernsthaft geübt und würde noch einen etwas anderen Fingersatz nehmen:

135 1145 135 | 124

Das macht die Verbindung zwischen erstem und zweitem Akkord nur geringfügig schwieriger, dafür ist der dritte dann viel angenehmer zu erreichen.

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Dieser Fingersatz ist noch besser! (als 135 1135 135 | 124)
Danke.

Hier mal ein weiterer Geniestreich des Herrn Theopold. Im folgenden Notenbeispiel (posth. Var. I) fängt an der Stelle, wo die roten Fingersätze stehen, in der rechten Hand ein Fingersatzmuster an, welches sich bis zum Doppelstrich durchzieht, also rechts immer 2-1-2-5-2-1-2. Aber der Herr Theopold lässt in der Henle-Ausgabe am Beginn des letzten Takts nur für diese eine Figur aus sieben 32steln den rosa Fingersatz abdrucken.

Was haltet ihr davon?

Ich spiele jedenfalls an dieser Stelle weiterhin den roten Fingersatz, auch wenn die Töne sehr weit auseinanderliegen. Mit einer Musteränderung für diese eine Figur baut man nur einen Stolperstein ein und sorgt auch im Klang für eine plötzliche kleine störende Abweichung.


Grüße von
Fips

Die Stelle ist deshalb etwas blöd, weil der 4. Finger auf dem a' zwischen zwei schwarzen Tasten mehr oder weniger eingeklemmt ist. Eine ähnlich blöde Stelle gibt es in Chopins 1. Etüde (da ist es c'-es'-a'-es''). Der Theopold-Fingersatz ist natürlich Mist. Ich sehe aber noch zwei Möglichkeiten, die du ausprobieren könntest:

1. Die erste 32tel cis' mit links spielen (2. Finger). Der Nachteil ist, dass man zumindest das unterer A im Bass verliert, weil man in der kurzen Zeit keinen Pedalwechsel schafft.

2. Du könntest auch das e'' (oberste) Note mit links spielen. Das sollte recht einfach gehen. Ist dann zwar mehr ein Liszt-Fingersatz als ein Schumann-Fingersatz, aber das würde ich nicht so dogmatisch sehen.

LG, Mick

Zitat von mick:

Die Stelle ist deshalb etwas blöd, weil der 4. Finger auf dem a' zwischen zwei schwarzen Tasten mehr oder weniger eingeklemmt ist.

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Wo siehst du da ein a'? Das kommt ja erst in der nachfolgenden Figur, für die wieder der "normale" Fingersatz gilt. Da ist dann der 5. Finger auf dem a', was gut geht.

Oder reden wir von verschiedenen Stellen? Ich meine den letzten Takt.

Da, wo der rote Fingersatz ist, komme ich gut zurecht (mit diesem roten Fingersatz).

Das habe ich falsch verstanden. Ich glaube, ich würde die ganze Stelle eher ohne Unter- bzw. Übersatz spielen. Also immer 1-2-3-5-3-2-1 bzw. 1-2-4-5-4-2-1. An den wenigen Stellen, bei denen das unangenehm ist (im Takt mit dem ersten roten Fingersatz oder auch im letzten Takt) würde ich die Spitzentöne mit links nehmen. Hat dann was von "Un sospiro".

Zitat von Fips7:

Ich spiele jedenfalls an dieser Stelle weiterhin den roten Fingersatz,

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ich weiß nicht, was bei solchen (und vergleichbaren) Figuren gegen 1-2-3-5-3-2-1 oder 1-2-4-5-4-2-1 spricht (vergleichbare "weitgriffige" Figuren dieser Art finden sich zuhauf bei Liszt) ((allerdings gestehe ich, dass man für 1-2-4-5-4-2-1 etliche der Liszt- und Busoniübungen drauf haben sollte, d.h. dergleichen gewohnt sein sollte))
natürlich geht auch 2-1-2-5-2-1-2