Ausführung des Pralltrillers

PianoAmateur · 11. März 2016

Hallo liebe Clavionisten!

Mag sein, dass das Eis für mich hier immer dünner wird, aber wo soll ich nun mal meine Fragen stellen, wenn ich nun mal keinen Lehrer habe. Schickt mir einfach eine maßvolle Rechnung und kürt mich zum Deppen des Monats.

Ich sitze gerade an der Invention 1 von Bach.

Unten werden 3 verschiedene Lösungsmöglichkeiten zur Ausführung, der in den ersten beiden Takten geforderten Pralltriller, angeboten. Mir, als wohl eher faulen Menschen, liegt natürlich die Variante 3 am ehesten. Vielleicht sollte ich ja wirklich erst einmal mit dieser Variante beginnen.

Meine Frage lautet: Entscheidet einfach der persönliche Geschmack bzw. Faulheitsgrad, welcher Löungsvariante ich mich verschrieben fühle, oder gibt es vielleicht sachliche Argumente für oder gegen eine der drei angebotenen Ausführungen des Pralltrillers?

Andreas

rolf · 11. März 2016

Zitat von Ludwig69:
Faulheitsgrad

wenn du faul sein willst, es dabei aber nicht total falsch machen willst, dann guck doch bei imslp in die Busoni-Ausgabe der inventionen: dort sind sämtliche Verzierungen ausnotiert und mit Fingersätzen versehen - schimpft dich hinterher irgendwer, dass das nicht richtig sei, kannst du dem ollen Busoni die Schuld geben :-)

PianoAmateur · 11. März 2016

Ist das eine Antwort auf meine Frage?

mick · 11. März 2016

Der Triller (es ist kein Pralltriller!) sollte in jedem Fall mit der oberen Nebennote beginnen; es gibt von Bach selbst eine Verzierungstabelle, die er im "Clavierbüchlein vor Wilhelm Friedemann Bach" notiert hat. Wie oft du dann trillerst, hängt von deinen Fähigkeiten ab. Im Prinzip reicht c'-h-c'-h, c'-h-c'-h-c'-h ist aber auch möglich. Die dritte Möglichkeit in deinem Notenbeispiel (h-c'-h) ist nicht gut - da würde ich den Triller lieber ganz weglassen.

Andre73 · 11. März 2016

Wäre h-c'-h aber nicht durchaus denkbar, weil man hier vorher schon ein c' spielt?
Ich hatte auch alle Varianten probiert (bin grad am selben Stück) und war mir durchaus nicht schlüssig, es klang nicht falsch (für mich).

PianoAmateur · 11. März 2016

Zitat von mick:
Der Triller (es ist kein Pralltriller!) sollte in jedem Fall mit der oberen Nebennote beginnen; es gibt von Bach selbst eine Verzierungstabelle, die er im "Clavierbüchlein vor Wilhelm Friedemann Bach" notiert hat. Wie oft du dann trillerst, hängt von deinen Fähigkeiten ab. Im Prinzip reicht c'-h-c'-h, c'-h-c'-h-c'-h ist aber auch möglich. Die dritte Möglichkeit in deinem Notenbeispiel (h-c'-h) ist nicht gut - da würde ich den Triller lieber ganz weglassen.

Du bist ja Profi, deshalb nehme ich natürlich jeden Rat von Dir gerne an. Eine Frage nur: In "Allgemeine Musiklehre" von Paul Söhner wird, die in der Notation angegebene Verzierung, eindeutig als Pralltriller beschrieben und erklärt. Was hat es damit auf sich?

mick · 11. März 2016

Zitat von Ludwig69:
In "Allgemeine Musiklehre" von Paul Söhner wird, die in der Notation angegebene Verzierung, eindeutig als Pralltriller beschrieben und erklärt. Was hat es damit auf sich?

Es gibt im Barock keine allgemeingültigen Verzierungssymbole - erst im 19. Jahrhundert haben sich die Bedeutungen mehr oder weniger vereinheitlicht. Bach hat die einfache Welle, die mehrfache Welle und das Symbol tr synonym für einen Triller verwendet, der mit der oberen Nebennote beginnt. Einen Pralltriller gibt es bei Bach eigentlich noch nicht.

Pedall · 11. März 2016

Zitat von mick:
Der Triller (es ist kein Pralltriller!) sollte in jedem Fall mit der oberen Nebennote beginnen; es gibt von Bach selbst eine Verzierungstabelle, die er im "Clavierbüchlein vor Wilhelm Friedemann Bach" notiert hat.

Bach kannte verschiedene Arten des Trillerns, sowohl von der Haupt- wie auch von der Nebennote. Was er seinem kleinen Sohn ins Clavierbüchlein geschrieben hat, ist nicht das Maß aller Dinge. Es gibt bei Bach auch Triller, die ich auf keinen Fall mit der oberen Nebennote beginnen würde.

Pedall · 11. März 2016

Zitat von Ludwig69:
Entscheidet einfach der persönliche Geschmack bzw. Faulheitsgrad, welcher Löungsvariante ich mich verschrieben fühle, oder gibt es vielleicht sachliche Argumente für oder gegen eine der drei angebotenen Ausführungen des Pralltrillers?

Faulheit ist nicht immer der beste Ratgeber.
Ich würde Dir empfehlen, die Sache sportlich anzugehen und es mal mit Micks guten Ratschlägen zu probieren.

PianoAmateur · 11. März 2016

Ist es dann in Takt 5 der Invention auch kein "Mordent"? Und wenn nicht, wie geht dessen Ausführung im Fall von Bach?

mick · 11. März 2016

Zitat von Pedall:
Bach kannte verschiedene Arten des Trillerns, sowohl von der Haupt- wie auch von der Nebennote. Was er seinem kleinen Sohn ins Clavierbüchlein geschrieben hat, ist nicht das Maß aller Dinge. Es gibt bei Bach auch Triller, die ich auf keinen Fall mit der oberen Nebennote beginnen würde.Den Anhang 10420 betrachten

Das Beispiel zeigt einen Triller, bei dem die Hauptnote bereits ein Vorhalt ist. Den darf man nicht mit der oberen Nebennote beginnen, sonst würde man einen (konsonanten) Vorhalt vor dem Vorhalt produzieren und hier außerdem Oktavparallelen zwischen Diskant und Tenor. Soweit ich weiß, ist das aber die einzige Ausnahme von der Regel.

mick · 11. März 2016

Zitat von Ludwig69:
Ist es dann in Takt 5 der Invention auch kein "Mordent"? Und wenn nicht, wie geht dessen Ausführung im Fall von Bach?

Einen Mordent gibt es auch bei Bach. Der beginnt mit der Hauptnote und besteht meist nur aus drei Tönen: Hauptnote - untere Nebennote - Hauptnote.

Pedall · 11. März 2016

Zitat von mick:
und hier außerdem Oktavparallelen zwischen Diskant und Tenor.

... von der Quintparallele zwischen Diskant und Alt mal ganz abgesehen...

Soweit ich weiß, ist das aber die einzige Ausnahme von der Regel.

Welche Ausnahmen von der Regel der alte Bach kannte, hat er seinem kleinen Sohn leider nicht schriftlich mitgeteilt...

mick · 11. März 2016

Zitat von Pedall:
Welche Ausnahmen von der Regel der alte Bach kannte, hat er seinem kleinen Sohn leider nicht schriftlich mitgeteilt...

Aber der Carl Philipp Emanuel und der Johann Christoph Friedrich haben's aus dem Gedächtnis aufgeschrieben ...

Pedall · 11. März 2016

Zitat von mick:
Aber der Carl Philipp Emanuel und der Johann Christoph Friedrich haben's aus dem Gedächtnis aufgeschrieben ...

Ja, und der Carl Philipp Emanuel kannte auch schon den Pralltriller:

http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN647233770&DMDID=DMDLOG_0013

mick · 11. März 2016

Zitat von Pedall:
Ja, und der Carl Philipp Emanuel kannte auch schon den Pralltriller:

http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN647233770&DMDID=DMDLOG_0013

Das stimmt. Allerdings hat er den nicht mit dem heute üblichen Pralltriller-Symbol notiert (das war für ihn immer noch synonym mit dem tr.), sondern mit zwei kleinen Vorschlagsnoten.

Guitarcosmonaut · 14. März 2016

Zitat von rolf:
wenn du faul sein willst, es dabei aber nicht total falsch machen willst, dann guck doch bei imslp in die Busoni-Ausgabe der inventionen: dort sind sämtliche Verzierungen ausnotiert und mit Fingersätzen versehen - schimpft dich hinterher irgendwer, dass das nicht richtig sei, kannst du dem ollen Busoni die Schuld geben

Busoni weicht allerdings von der allgemein akzeptierten Regel für die Aufführungspraxis barocker Werke ab, Triller von der oberen Nebennote zu beginnen, er nimmt einfach die untere Nebennote.

Auch lässt er manche Verzierungen einfach weg (verglichen z.B. mit der Urtextausgabe von Henle). Busoni ist also nix für Puristen.

Diese Grundregeln fand ich ganz interessant:

[Quelle]

Andre73 · 14. März 2016

Noch eine blöde Frage zur Invention, muss so ein Triller eigentlich "zur Ruhe" gekommen sein, bevor man die andere Stimme/Begleitung weiterspielt?

Der erste Triller, da hat es unten 16tel. Muss ich jetzt dieses c'-h-c'-h in die erste 16tel reinpressen?
Das geht doch wohl kaum?! Oder denkt man sich den Triller als 32tel und muss das entsprechen 2 auf 1 synchronisieren oder spielt man das ziemlich unabhängig und trillert halt so flott man es eben kann und die andere Hand spielt in normalem Tempo weiter?

Dass beide Hände/Stimmen relativ kurze Notenlängen haben, hatte ich so noch nicht, deshalb frage ich.

Pedall · 14. März 2016

Zitat von Guitarcosmonaut:
Busoni weicht allerdings von der allgemein akzeptierten Regel für die Aufführungspraxis barocker Werke ab, Triller von der oberen Nebennote zu beginnen

Im Barock war diese Regel allerdings nicht allgemein akzeptiert.

M. H. Fuhrmann ("Musicalischer Trichter", 1706) läßt den Triller z. B. mit der Hauptnote beginnen:

Pedall · 14. März 2016

Zitat von Andre73:
Noch eine blöde Frage zur Invention, muss so ein Triller eigentlich "zur Ruhe" gekommen sein, bevor man die andere Stimme/Begleitung weiterspielt?

Das ist keine blöde Frage.
Die stelle ich mir bei fast jedem Bachschen Triller (außer bei Trillern auf sehr kurzen Noten): Was ist sinnvoller - bis zum Ende der Note durchtrillern oder vorher zur Ruhe kommen?

Der erste Triller, da hat es unten 16tel. Muss ich jetzt dieses c'-h-c'-h in die erste 16tel reinpressen?
Das geht doch wohl kaum?! Oder denkt man sich den Triller als 32tel und muss das entsprechen 2 auf 1 synchronisieren oder spielt man das ziemlich unabhängig und trillert halt so flott man es eben kann und die andere Hand spielt in normalem Tempo weiter?

Ich würde versuchen, unabhängig zu spielen, so flott zu trillern wie es eben geht - und die Sechzehntel ohne Stocken weiterlaufen zu lassen.
Beim Üben kann es hilfreich sein, sich den Triller in bestimmten Notenwerten vorzustellen, aber streng synchronisierte Triller klingen oft "gezwungen".

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