Chopin Mazurka op. 17 no. 4

Beaufort · 20. Feb. 2016

Obwohl es bereits einen Betrag über dieses Stück gibt, ist mein Hauptproblem ein anderes. Ich habe die Ausgabe von Panderewski. Mein KL meint, im Moment wäre jetzt Schluss mit Bach und ich sollte mich einmal mit Chopin beschäftigen. Im Takt 15 gibt es drei Quintolen (geschrieben als 15-tole?) bei einem 3/4 Takt. Es ist das erste Mal, dass ich mit so etwas konfrontiert werde. Mein KL sagte mir, ich es sollte erst einmal selbst herumprobieren. Die Passage sitzt einigermaßen. Aber ich bekomme sie nicht mit der linken Hand zusammen. Gibt es da vielleicht einen Tipp? Ich bin schon ganz verzweifelt...

rolf · 20. Feb. 2016

Zitat von Beaufort:
Gibt es da vielleicht einen Tipp? Ich bin schon ganz verzweifelt...

wieso verzweifeln?
Der Takt ist drei Viertel.
in drei Viertel passen:
3 x 2 Achtel
3 x 3 Achteltriolen *
3 x 4 Sechzehntel
3 x 5 Sechzehntelquintolen *
3 x 6 Sachzehntelsextolen
usw.
die mit * gekennzeichneten Teilungen kommen im Notenbeispiel vor:

wenn du den Fingersatz im notenbeispiel nimmst, dann fallen rechts 3., 4. und wieder 3. Finger mit den Vierteln links zusammen. Du hast also 5 Töne rechts je Viertel.
üben:
vom 1. ins 2. Viertel
vom 2. ins 3. Viertel
vom 3. in den nächsten Taktanfang
dann alles
und nicht langsam üben!!!

Beaufort · 20. Feb. 2016

Herzlichen Dank Rolf. Den Vorschlag am Schluss mache ich ja bereits und trotzdem will es einfach nicht klappen, mit beiden Händen zusammen. Vielleicht habe ich zu wenig Geduld.

rolf · 20. Feb. 2016

vielleicht ist dir 5 Töne auf einen rhythmisch ungewohnt?
spiel doch einfach links langsame Akkorde, dazu rechts Füfergruppen, z.B.
1-2-3-4-5
Akk.

1-5-4-3-2
Akk.

jedes dieser Modelle (links Viertelakkord, rechts Quintole) viermal hintereinander

danach kannst du den Fingersatz dieser Stelle einsetzen:
3-4-3-2-3-4&Akk
Akk.

4-1-2-3-1-3&Akk.
Akk.

3-5-4-3-2
Akk.

(die fett markierten gleichzeitig)

thinman · 20. Feb. 2016

Oh Gott, @rolf , Du bist mir unheimlich.
Wie lange muss man sich eigentlich mit Musik und insbesondere mit Klavierspielen beschäftigen, um nur ansatzweise zu kapieren, was hier abläuft?

mick · 20. Feb. 2016

Vielleicht fällt dir die Stelle etwas leichter, wenn du den Fingersatz 34321-31231-35432 nimmst. Dann fängt jede 5er-Gruppe mit demselben Finger an.

Im Ernstfall würde ich bei dieser Stelle allerdings nicht jede fünfte Note mit einem Akkord zusammenfallen lassen, sondern die Figur etwas langsamer anrollen lassen, beschleunigen und am Ende wieder langsamer werden, wobei die linke Hand exakt im Rhythmus bleiben muss. Ich weiß allerdings nicht, wie man sowas am besten übt - ich kann es zwar spielen, aber ich bin kein Lehrer und kann es nicht so richtig erklären.

LG, Mick

rolf · 20. Feb. 2016

@thinman deine Fragestellung hilft nicht viel dabei, der Mazurka op.17 Nr.4 zu Leibe zu rücken (die für fortgeschrittene Spieler eine schöne prima vista Aufgabe ist) ;-)

thinman · 20. Feb. 2016

Zitat von rolf:
@thinman deine Fragestellung hilft nicht viel dabei, der Mazurka op.17 Nr.4 zu Leibe zu rücken (die für fortgeschrittene Spieler eine schöne prima vista Aufgabe ist)

das war mir schon klar und das war auch nicht meine Intention. Die Zahlenkolonnen sind für mich Laien halt nur böhmische Dörfer.

rolf · 20. Feb. 2016

Zitat von thinman:
Die Zahlenkolonnen sind für mich Laien halt nur böhmische Dörfer.

sind doch nur die Zahlen von 1 bis 5 - das wird zuweilen gerne Fingersatz genannt :drink:

thinman · 20. Feb. 2016

sei bitte jetzt nicht schnippisch. Trotzdem tausend Dank für die Erklärung.

Roodol Foa Npadre · 20. Feb. 2016

Zitat von thinman:
das war mir schon klar und das war auch nicht meine Intention. Die Zahlenkolonnen sind für mich Laien halt nur böhmische Dörfer.

Symbolisiert Finger. 1 = Daumen, usw.

thinman · 20. Feb. 2016

Zitat von Roodol Foa Npadre:
Symbolisiert Finger. 1 = Daumen, usw.

ja, danke! So weit hab ich das schon verstanden. Nur kann ich mit dem Hinweis des einzelnen Fingersatzes & Akk.und auch mit 5 x Achteltriolen, 3 x Sechzehntel etc. nichts anfangen. Das klingt für mich wie ein Kochrezept. Ihr müsst mir das jetzt auch nicht erklären. Ich habe von Musiktheorie und der Theorie des Klavierspielens keine Ahnung. Also muss ich damit bei Adam und Eva beginnen. Vielleicht in meinem nächsten Leben. Es hat mich einfach nur beeindruckt, mit welcher Professionalität @rolf immer wieder einen für mich absolut nicht fassbaren Sachverhalt anscheinend mühelos auf ein paar Zahlen herunterbrechen kann, die dann sogar auch verstanden und umgesetzt werden können.

elli · 20. Feb. 2016

Zitat von mick:
Im Ernstfall würde ich bei dieser Stelle allerdings nicht jede fünfte Note mit einem Akkord zusammenfallen lassen, sondern die Figur etwas langsamer anrollen lassen, beschleunigen und am Ende wieder langsamer werden, wobei die linke Hand exakt im Rhythmus bleiben muss. Ich weiß allerdings nicht, wie man sowas am besten übt - ich kann es zwar spielen, aber ich bin kein Lehrer und kann es nicht so richtig erklären.

LG, Mick

Ich denke auch wie mick vielleicht nicht gleich mit zu spannender Agogik, sondern es heißt ja delicatissimo, zum Trainieren und ersten Überblick ist die Teilung in drei fünfer Blöcke vielleicht übergangsweise gut, aber der Effekt soll dann ja ein Abperlen der 15-tole sein. Sonst wären ja drei Quintolen notiert.....

Roodol Foa Npadre · 20. Feb. 2016

Zitat von thinman:
ja, danke! So weit hab ich das schon verstanden. Nur kann ich mit dem Hinweis des einzelnen Fingersatzes & Akk.und auch mit 5 x Achteltriolen, 3 x Sechzehntel etc. nichts anfangen. Das klingt für mich wie ein Kochrezept. Ihr müsst mir das jetzt auch nicht erklären. Ich habe von Musiktheorie und der Theorie des Klavierspielens keine Ahnung. Also muss ich damit bei Adam und Eva beginnen. Vielleicht in meinem nächsten Leben. Es hat mich einfach nur beeindruckt, mit welcher Professionalität @rolf immer wieder einen für mich absolut nicht fassbaren Sachverhalt anscheinend mühelos auf ein paar Zahlen herunterbrechen kann, die dann sogar auch verstanden und umgesetzt werden können.

Das sind keine Kochrezepte, das sind Überezepte. Da @rolf einen Lehrstuhl hat, ist es für Ihn kein Problem, damit umzugehen.

Du als Schüler musst es nur nachvollziehen und üben, dann wirst du eines Tages so gut wie rolf sein.

thinman · 20. Feb. 2016

Zitat von Roodol Foa Npadre:
....

Du als Schüler musst es nur nachvollziehen und üben, dann wirst du eines Tages so gut wie rolf sein.

ja nee, is klar! Und die Erde is ne Scheibe. :-D

Trotzdem "Danke" für die Erklärung und die Motivation.

rolf · 20. Feb. 2016

Zitat von thinman:
ja, danke! So weit hab ich das schon verstanden. Nur kann ich mit dem Hinweis des einzelnen Fingersatzes & Akk.und auch mit 5 x Achteltriolen, 3 x Sechzehntel etc. nichts anfangen. Das klingt für mich wie ein Kochrezept.

@thinman du beziehst dich auf #4 -- was ich fett markiert habe, das steht dort nicht!

ich hab mir die Mühe gemacht, das, was dort ohne Notenbeispiele zu sehen war, in Noten zu schreiben:
1. eine Übung für den Fall, dass fünf Noten in einem Viertel rhythmisch ungewohnt sind:

2. mal spaßeshalber die rhythmischen Unterteilungen:

ich weigere mich, zu glauben, dass man #4 ohne die Notenbeispiele nicht begreifen kann.

Beaufort · 20. Feb. 2016

Hallo Mick,

Ich glaube Du hast mir den entscheidenden Tipp gegeben. Mein KL hatte nämlich den Fingersatz bereits so erstellt, dass die drei Quintolen jeweils mit dem 3. Finger anfangen. Das war mir gar nicht aufgefallen. Jetzt fällt es schon etwas leichter. Leider kann man das aber nicht auf die darauffolgende 15-tole im Takt 31 übertragen. Vielleicht fällt Dir ja da noch etwas ein. Vielen, vielen Dank!

mick · 20. Feb. 2016

Zitat von Beaufort:
Leider kann man das aber nicht auf die darauffolgende 15-tole im Takt 31 übertragen. Vielleicht fällt Dir ja da noch etwas ein.

Eine Alternative dazu, immer denselben Finger zu nehmen, ist es, jede Gruppe mit einem der äußeren Finger (Daumen bzw. 5. Finger) zu beginnen. Mit diesen Fingern ist es relativ einfach, beim Üben erstmal kleine Akzente auf die jeweils erste Note zu setzen - das hilft beim Zusammenspiel mit der linken Hand. Eine solche Möglichkeit wäre:

14321-52413-15214

Man kann diese Abfolge auch erstmal im Fünftonraum üben, so wie @rolf das schon gezeigt hat. Also

cfedc-gdfce-cgdcf

Sowas mache ich z.B. gerne, wenn ich schwierige Verzierungen bei Bach mit Wechselfingersätzen übe.

Letztlich ist der Trick, die Figur und das Zusammenspiel richtig hören zu lernen, vor allem rhythmisch. Wenn man das erstmal kann, geht auch jeder andere Fingersatz, der vielleicht bequemer ist.

LG, Mick

thepianist73 · 21. Feb. 2016

Man kann (soll) bei solchen Rhythmen auch immer unser am stärksten verwurzeltes Rhythmusgefühl verwenden, nämlich das der Sprache.
Ich verwende dazu immer Namen, das heisst, die Schüler sprechen den Rhythmus.
Das funktioniert sogar bei sehr komplexen Figuren, weil auch die meist eine Aneinanderreihung einfacherer Figuren sind.

2 Achtel = "Pe - ter"
Triole = "Hans - ja - kob"
4 Sechzehntel = "An - ne - li - si" (Schweiz) oder "An - ne - ma - rie"
Quintole = "An - ne - li - se - li" (Schweiz) oder z.B. "Ho - nig - ku - chen - pferd"

Dann spiele ich mit der linken die drei Viertelakkorde und spreche dazu "Ho-nig-ku-chen-pferd" oder ein anderes fünfsilbiges Wort, das nur lange Silben (also keine Längen und Kürzen) hat und sehr flüssig geht. Wer hat Vorschläge?

* Drei gegen Zwei geht dann zB so: Zweier spielen, "Hans-ja-kob" dazu sagen, und umgekehrt.

Oh, sehe grad, mein 1000. Beitrag. :-D

Clavica · 21. Feb. 2016

Faeden wie dieser sind der Grund wieso ich mich hier angemeldet habe.

EOF:)

Eva

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