Fingersatz beim wechsel von Grundstellung zur 1 Umkehrung

rolf · 13. Juli 2014

Zitat von Michael Gundlach:
Kein seriöser Pianist würde Terzen normalerweise mit dem 2. + 3. Finger spielen. Das muss man aber in dieser Konstellation.

...wenn dieser Satz richtig ist (was nicht der Fall ist!), dann war Chopin kein seriöser Pianist (man vergleiche die Originalfingersätze in op.25,6)

ob große oder kleine Terzen: mit 2-3 gespielt entsteht keinerlei Spannung.

aber für Quarten mit 4-5 benötigt man eine sehr dehnbare Hand (e-g-c mit 2-4-5), sonst hilft auch kein ansonsten sinnvolles "hinführen".

kurzum: wenn über "seriöse Pianisten" und was die "normalerweise spielen" erzählt wird, dann wäre hilfreich, sich vorab zu informieren, wie das tatsächlich ist ;-)

z.B. bei Liszt, Brahms, Cortot finden sich sämtliche praktikablen Fingersätze für Terzen und Akkorde.

cwtoons · 13. Juli 2014

Richtig.

Eine Quarte mit 4 und 5 zu spielen ist etwas, was man vermeiden sollte. Und ein Anfäger kriegt das sowieso nicht hin.

Und das alles nur weil 2 und 4 als quasi "Sicherheitsanker" wirken sollen ist absurd. Ziel muss sein, dass man solche teuer erkauften Sicherheitsanker nicht braucht.

CW

rolf · 13. Juli 2014

Zitat von cwtoons:
Eine Quarte mit 4 und 5 zu spielen ist etwas, was man vermeiden sollte. Und ein Anfäger kriegt das sowieso nicht hin.

freilich kommt es manchmal (aber selten) vor, dass 4-5 für eine Quarte nützlich ist, z.B. Chopin op.10,6 -- aber ganz sicher braucht man das bei einfachsten Akkordbrechungen oder Akkorden nicht.

Zitat von cwtoons:
Und das alles nur weil 2 und 4 als quasi "Sicherheitsanker" wirken sollen ist absurd. .

richtig!
und warum?
man greife die Terz e-g, halte sie, und spiele dann ein Oktavtremolo mit 1-5 auf c: hält man die Terz mühe- und dehnungslos mit 2-3, geht das prima, hält man die Terz idiotisch mit 2-4, wird´s elend mühsam.
so einfach isses manchmal

Zitat von cwtoons:
Ziel muss sein, dass man solche teuer erkauften Sicherheitsanker nicht braucht.

gewiß - und hilfreich dafür sind sinnvolle bequeme Fingersätze

(man hat den Eindruck, dass sich bequemsten Fingersätze für Dreiklangbrechungen nicht sonderlich herumsprechen, obwohl es sie seit Generationen gibt...)

LMG · 13. Juli 2014

Zitat von rolf:
...wenn dieser Satz richtig ist (was nicht der Fall ist!), dann war Chopin kein seriöser Pianist (man vergleiche die Originalfingersätze in op.25,6)

ob große oder kleine Terzen: mit 2-3 gespielt entsteht keinerlei Spannung.

aber für Quarten mit 4-5 benötigt man eine sehr dehnbare Hand (c-e-g mit 2-4-5), sonst hilft auch kein ansonsten sinnvolles "hinführen".

kurzum: wenn über "seriöse Pianisten" und was die "normalerweise spielen" erzählt wird, dann wäre hilfreich, sich vorab zu informieren, wie das tatsächlich ist z.B. bei Liszt, Brahms, Cortot finden sich sämtliche praktikablen Fingersätze für Terzen und Akkorde.

hi rolf,

@Schwarzgedrucktes: Du meintest e-g-c mit 2-4-5, oder ?

Stimme zu... . Zusätzlich kann sich meines Erachtens - gerade bei kleineren und nicht so dehnbaren Händen - eine Problematik ergeben, die durch das von Michael genannte Hinführen ( "seitliches Wegdrehen" ) ergibt, SELBST DANN, wenn man die unangenehme Quarte mit 4-5 schafft:

Kontrollverlust auf Finger numero 2. Er wird - mindestens bei nicht großen und nicht dehnbaren Händen - durch das seitliche nach rechts-außen-Drehen der Hand beeinflusst, und aus einer evtl. günstigen, angenehmen Spielposition in eine seltene und m.E. nicht erforderliche bewegt.

LG, Olli

Peter · 13. Juli 2014

Erst mal danke an Michael, dass er sich hier zu Wort meldet.
Und ich habe festgestellt, dass ich ein lustiges von Deinen Videos schon mal gesehen habe, den RootBerrRag. :-)

Rolf, wie erklärst Du Dir das?

124 245 124 fällt mir bei schnellem Wechsel erstaunlicherweise wesentlich einfacher als 123 235 123. Es fühlt sich auch natürlicher an.

Kann der FS dann so falsch sein?

rolf · 13. Juli 2014

Zitat von LMG:
hi rolf,
@Schwarzgedrucktes: Du meintest e-g-c mit 2-4-5, oder ?

stimmt - ich korrigier das gleich, damits nicht mißverständlich ist. danke

Wespennest 100 · 13. Juli 2014

Ich denke, wenn man Pranken hat wie Peter oder Michael Gundlach, lässt sich 124 245 sicher mühelos umsetzen. Nur leider hat das nicht jeder.......

Gruß Ute

Michael Gundlach · 13. Juli 2014

an cwtoons:

Wie ich bereits geschrieben habe, gibt es bei Fingersätzen nicht nur einen Weg. Natürlich kann man von 124 zu 125 wechseln. Wer sich in dieser Variante besser fühlt, der sollte das so machen. Ich würde es nicht so machen, da ich nun mal damit einen Sprung hätte und mit meiner Version wesentlich schneller und sicherer bin. Aber wie gesagt, ich kann andere Meinung akzeptieren und stehen lassen, möchte aber in meinen Bücher nur das schreiben wovon ich überzeugt bin und aus der Erfahrung heraus als gut und richtig ansehe.

rolf · 13. Juli 2014

Zitat von Peter:
Rolf, wie erklärst Du Dir das? Kann der FS dann so falsch sein?

und was passiert, wenn du mal mehrere Akkorde möglichst schnell hintereinander spielen willst, z.B. ceg-egc-gce-ceg ? würdest du dann nur den ersten Akkord mit dem Daumen, alle anderen mit 245 spielen?
(und das ist eine Anfängerübung!)
und wie sähe es aus, wenn du die Akkorde schnell arpeggieren solltest, also: c-e-g-e-g-c-g-c-e-c-e-g?
(auch das ist eine Anfängerübung)

wenn dir das bei gerade mal nur zwei Akkorden nacheinander angenehm ist, dann mach das - aber sei sicher, dass nicht alle Anfänger, nicht alle Hände gerne eine Quarte mit 4-5 greifen können (da benötigt es schon einen sehr stabilen 5.Finger, der im Grundgelenk nicht einknicken darf trotz der Spreizung)

Frank · 13. Juli 2014

Hallo an alle,

ich möchte mich herzlichst bei allen für Ihre Erfahrungen und Tipps hier bedanken.
Ist echt spannend und sehr informativ. Danke auch Ihnen Michael, dass Sie sich die Zeit nehmen hier zu posten.

Der Klavierlehrer meiner Kinder hatte mir auch andere Fingersätze wie die im Buch empfohlen.
Ich finde das Buch von Michael sehr interessant, da ich sonst keines kenne, welches einem beschreibt, wie man von einer Melodielinie mit Akkorden (Songbook) zum Klavierspielen kommt.
Ich komme von der Gitarre, habe viele Songbücher, und würde auch gerne mal das Klavier einsetzten.

Schön wäre es gewesen, wenn dort auch die Fingersätze erklärt worden wären. (So weit das geht)

Vielen Dank
Frank

rolf · 13. Juli 2014

Zitat von Michael Gundlach:
Aber wie gesagt, ich kann andere Meinung akzeptieren und stehen lassen, möchte aber in meinen Bücher nur das schreiben wovon ich überzeugt bin und aus der Erfahrung heraus als gut und richtig ansehe.

in diesem Fall befinden sich deine Bücher deutlich im Widerspruch zu z.B. Cortot, bei dem ich gerade nachgeschaut habe, ob er irgendwo einen Sextakkord mit 2-4-5 empfiehlt - er tut das nicht, und das hat auch seine Gründe.

der plane Schematismus 1-2-4 + 2-4-5 ist eher schädlich als nützlich, zumal er nicht komplett mit den bequemsten Fingersätzen für viertönige (vollgriffige) Akkorde korrespondiert! Wenn schon beim Wechsel zweier Dreiklänge zwei Finger quasi bleiben sollen, dann doch bitte innerhalb sinnvoller Akkordgriffe: cegc mit 1235, egce 1245, gceg 1245 (1235)

...muss ich noch Liszts Akkordtabellen zitieren? oder genügt der Cortot...

Peter · 13. Juli 2014

Zitat von Rolf:
und was passiert, wenn du mal mehrere Akkorde möglichst schnell hintereinander spielen willst, z.B. ceg-egc-gce-ceg ? würdest du dann nur den ersten Akkord mit dem Daumen, alle anderen mit 245 spielen?

Nein! Hast Du es nicht gelesen?

Woher komme ich, und wohin gehe ich?

Es ging hier nur um den Wechsel ceg egc ceg.

rolf · 13. Juli 2014

Zitat von Peter:
Es ging hier nur um den Wechsel ceg egc ceg.

ist das sehr weise, nur zwei Akkorde zu spielen, statt halt mal alle Akkordbrechungen in allen Tonarten...

LMG · 13. Juli 2014

Beethoven, Sonate op. 2, 3 letzter Satz liefert auch Material.

cwtoons · 13. Juli 2014

@rolf:

...muss ich noch Liszts Akkordtabellen zitieren? oder genügt der Cortot...

Das brauchst Du nicht weil es nix mehr bringt.

Da hat sich jetzt jemand verstiegen und kommt davon nicht mehr 'runter, egal wieviele Gegenbeispiele zitiert werden. M. Gundlach verschanzt sich hinter dem Satz "gibt es bei Fingersätzen nicht nur einen Weg".

Das ist zweifellos richtig und so schützt diese sehr allgemeine richtige Aussage auch Falsches wie seinen eigenartigen Fingersatz vor der eigentlich notwendigen Korrektur.

CW

rolf · 13. Juli 2014

weil es so herrlich falsch und unbedacht ist, dabei aber großspurig daherkommt, muss ich es einfach noch mal zitieren:

Zitat von Michael Gundlach:
Würde man 123 auf 235 nehmen, dann hat man bei 123 eine unangenehme Spreizung. Die Finger 2 +3 hätten nämlich eine Terz zu spielen. Kein seriöser Pianist würde Terzen normalerweise mit dem 2. + 3. Finger spielen. Das muss man aber in dieser Konstellation.

und die Frage stellen, was seriöse Pianisten denn hier machen:

(der Fingersatz im 3. Notenbeispiel ist vom offenbar unseriösen d´Albert...)
aber was machen die "seriösen Pianisten" in den beiden ersten Beispielen? lassen die Töne aus oder stoßen die Schmerzensschreie aus, weil es da nicht anders geht, als in den vollgriffigen Akkorden Terzen mit 2-3 zu greifen??? :-D

rolf · 13. Juli 2014

Zitat von LMG:
Beethoven, Sonate op. 2, 3

die Sextakkordketten würde ich gerne mal mit 124 oder gar 245 sehen, aber nicht hören :-D

Peter · 13. Juli 2014

Es macht natürlich viel Sinn, Äppel mit Birnen zu vergleichen. Ich verstehe nicht, warum Du nicht einfach bei dem Übebeispiel des TE bleibst und statt dessen mit (scheinbar für mich) schwierigster Literatur daher kommst. Es ging hier nicht um vollgriffige Akkorde oder Sextakkordketten.
*ich finde kein passendes Smilie verdammt!*

Zitat von ich:
...Es mit 2, G mit 3 und C mit 5, da spannt es zwischen 2 und 3 und zieht oberseitig rauf bis in den Unterarm, so an der Speiche entlang.

Nicht, dass ich Schmerzensschrei ausstoße, und ich fand den FS ja auch merkwürdig, aber beim probieren in dieser Übung fand ich 2-4 dann doch angenehmer. An anderer Stelle hast Du gesagt, man soll sich immr das Angenehmste raus suchen (Treppenlauf).

Moderato · 13. Juli 2014

Zitat von Michael Gundlach:
... Es geht also, auch bei meinen Fingersätzen, nicht um einen reinen Dogmatismus. ... Kein seriöser Pianist würde Terzen normalerweise mit dem 2. + 3. Finger spielen. Das muss man aber in dieser Konstellation....

Das passt für mich nicht zusammen und erzeugt verständlicherweise Widerspruch. Wenn sowas wie "kein" oder "jeder" und "das muss man aber" oder "das darf man nicht" kommt, dann riecht es nach Dogmatismus. Dabei staune ich besonders über die Terzen.

rolf · 13. Juli 2014

Zitat von Peter:
warum Du nicht einfach bei dem Übebeispiel des TE bleibst

1. habe ich gezeigt (etliche Beispiele), dass es klavierpädagogischen Standards widerspricht
2. habe ich gezeigt, dass des TE Behauptung, bei Terzen mit 2-3 gäbe es Spannungen, völliger Blödisnn [sic!] ist, denn die Klavierliteratur ist übervoll mit Beispielen, bei denen es gar nicht anders geht (auch dafür etliche Notenbeispiele gezeigt)

und exklusiv für deine Beratungsresistenz: spiel mal den Sextakkord #f-a-d mit 245... das wird interessant für den Ringfinger (wo und wie bringt der das a nach unten?...) -- ausprobieren, hingucken, fühlen usw.

Fingersatz beim wechsel von Grundstellung zur 1 Umkehrung

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