Mal eine komische Frage

Der Pianist · 29. Sep. 2012

Mir ist klar, dass ein Bogen zwischen zwei gleichen Noten, ein Haltebogen ist.

Beispielsweise in Ballade Pour Adeline, Takt 4, wird die Kl. 6(a' & f'') um 1/16 gehalten.

Ist es aber auch möglich, einen Bingebogen(Legatobogen) zwischen zwei gleicher Noten zu platzieren? Oder ist das prinzipiell nicht möglich?

Wird ein Bogen zwischen zwei gleichen Noten IMMER als Haltebogen interpretiert?

Lg

cwtoons · 29. Sep. 2012

Wird ein Bogen zwischen zwei gleichen Noten IMMER als Haltebogen interpretiert?

In der Tat, ja.

CW

kreisleriana · 29. Sep. 2012

Zitat von Der Pianist:
Ist es aber auch möglich, einen Bingebogen(Legatobogen) zwischen zwei gleicher Noten zu platzieren? Oder ist das prinzipiell nicht möglich?

Lg

schau dich ein bißchen in Notenmaterial um,wenn du den Bindebogen zwischen zwei gleichen Noten im selben Takt hast,der Komponist aber möchte,dass trotzdem beide Noten angeschlagen werden,ist über jeder der beiden Noten zusätzlich ein Pünktchen.....

Der Pianist · 29. Sep. 2012

Wieder etwas gelernt! Merci :]

rolf · 30. Sep. 2012

Zitat von Der Pianist:
Mir ist klar, dass ein Bogen zwischen zwei gleichen Noten, ein Haltebogen ist.

Ist es aber auch möglich, einen Bingebogen(Legatobogen) zwischen zwei gleicher Noten zu platzieren? Oder ist das prinzipiell nicht möglich?

im Fall eines korrekten Druckbilds ist der Haltebogen von Notenkopf zu Notenkopf eingezeichnet/notiert und ist damit eindeutig erkennbar

im Fall eines Legato- oder Phrasierungsbogens (Melodiebogen) ist der Bogen über oder unter den Noten eingezeichnet/notiert

das lässt sich ganz klar unterscheiden (z.B. in Chopins Regentropfenprelude finden sich Tonwiederholungen unter einem langen Melodiebogen im Mittelteil)

in Chopins Prelude As-Dur und Wagners Lied "Träume" findest du Bögen über ausgedehnten Akkordrepetitionen - da wird nichts gehalten, sondern gestaltet

exotisch sind die Haltebögen mit stacc. Punkt auf der jeweils zweiten Note in Liszts Mephistowalzer (zweites Thema)

kreisleriana · 30. Sep. 2012

dazu noch eine kleine Denksportaufgabe für unseren "der pianist" aus dieser bekannten Des Dur Passage:

;)

rolf · 30. Sep. 2012

@Der Pianist
das Notenbeispiel ist aus dem Mittelteil von Chopins "Minutenwalzer" des-Dur.
das obere System ist im Violinschlüssel (also kein repetiertes g)
das untere im Bassschlüssel
beide haben 5b (Des-dur)

ja, oben wird unter einem Melodiebogen eine Tonwiederholung gespielt, der Ton also zweimal angeschlagen
ja, unten hast du die gehaltenen Noten richtig erkannt

Der Pianist · 30. Sep. 2012

Du hast mich gerade total verunsichert!!!!!!!!!

La Fille aux Cheveux de Lin von Debussy.

Ich erkenne hier dass das des1 um nen achtel gehalten werden soll, aber deiner Erklärung nach, muss ich dieses besagte des1 zweimal anschlagen.
Ich habe es mir vorspielen lassen und höre da definitv nur ein langes des1. (genauso wie ich es auch vorher gelernt habe!)

Was läuft hier falsch? :(
-----------------------------------------

Und zum Fotobeispiel von kreisleriana:
Kurz und bündig, würde ich dann sagen, dass die Noten die mit einem Bogen verziert sind, gehalten werden und das dieser Bogen ein wohlbekannter Haltebogen ist.

Bassschlüssel: as wird um 1/4 verlängert und die Quinte um ebenfalls 1/4, wobei Bb danach erneut angeschlagen wird. Mir raucht der Kopf -.-!

Und der Phrasierungsbogen ganz oben einfach nur etwas anzeigt, was zusammengehört - und eventuell ebenfalls Legato gespielt werden soll?

cwtoons · 30. Sep. 2012

@Pianist:

dass das des1 um nen achtel gehalten werden soll

Richtig.

aber deiner Erklärung nach, muss ich dieses besagte des1 zweimal anschlagen.

Nein.
Lass´ Dich nicht verrückt machen:
Über dem "Des" stehen zwei Bögen. Der untere kleine ist der Haltebogen = Note halten = Note verlängern. Der obere Bogen ist ein Bindebogen. Der verlangt ein Legatospiel, um diese musikalische Phrase als zusammenhängend klanglich zu markieren.

Ein Bindebogen, oder Legatobogen, oder Phrasierungsbogen, oder wie man ihn nun immer nennen will und ein Haltebogen gleichzeitig sind also kein Widerspruch. Sie verlangen unterschiedliche Dinge, die miteinander nix zu tun haben.

Das Problem besteht einfach nur darin, dass sie sich ähnlich sehen: es sind beides gekrümmte Linien, sprich: Bögen.

CW

rolf · 30. Sep. 2012

Zitat von Der Pianist:
La Fille aux Cheveux de Lin von Debussy.

Ich erkenne hier dass das des1 um nen achtel gehalten werden soll,

richtig!
das Viertel des wird um ein Achtel verlängert

Zitat von Der Pianist:
aber deiner Erklärung nach, muss ich dieses besagte des1 zweimal anschlagen.

NEIN !!!

Zitat von Der Pianist:
Was läuft hier falsch? :(

ganz einfach: offenbar siehst du den Unterschied zwischen den beiden Bögen in diesem Notenbeispiel nicht

also:
ein Haltebogen kann logischerweise nur zwischen zwei Noten von identischer Tonhöhe stehen, notiert wird er überwiegend so, dass der Haltebogen die beiden Notenköpfe verbindet
das ist im Debussybeispiel mit dem des der Fall
ein Phrasierungsbogen (Melodiebogen) (der Ausdruck "Legatobogen" ist nicht immer zutreffend) befindet sich immer über oder unter den Noten
das ist im Debussybeispiel bei dem oberen (größeren) Bogen der Fall

cwtoons · 30. Sep. 2012

Ich befürchte fast, jetzt hat er´s kapiert...

CW

Der Pianist · 30. Sep. 2012

Hallo,

verstanden habe ich das sogar schon zu Beginn meines Selbstzustudiums. :) Das vor knapp einem Jahr..

Nur habe ich die Aussage von rolf falsch aufgenommen und dies folgte, wie zu sehen war, zur Verwirrung.

Danke an euch. :o

Troubadix · 30. Sep. 2012

Ich hab da noch was...

;):p;)

Der Pianist · 30. Sep. 2012

Nun, da gehe ich komischerweise davon aus, dass die Noten gespielt werden? Fingersätze sind zu erkennen. Außerdem, wer notiert bzw. Verlängert so Noten? Da hätte ne ganze Note gereicht ;)

Und was soll das für ein Vorzeichen sein?! Ach, die Kreuze vor dem Auflösungszeichen... Na klar..

rolf · 30. Sep. 2012

Zitat von Troubadix:
Ich hab da noch was...

Den Anhang 6172 betrachten

;):p;)

Keltenbarde,
dafür müsste man dich mal wieder geknebelt an den Baum binden...:D

Der Pianist · 30. Sep. 2012

Wollt ihr mich veräppeln?... Nicht gut!!!!

rolf · 30. Sep. 2012

Zitat von Der Pianist:
Wollt ihr mich veräppeln?... Nicht gut!!!!

aber nein!

Troubadix hat da eine berühmte Stelle aus Beethovens Sonate op.110 zitiert, und zwar aus Jux - mach dir da mal keine Sorgen, und was du dazu geschrieben hast, ist richtig (die Töne müssen fast alle gespielt werden)

pianochris66 · 30. Sep. 2012

Da war er doch schon taub oder? :-)

Troubadix · 30. Sep. 2012

Zitat von Der Pianist:
Nun, da gehe ich komischerweise davon aus, dass die Noten gespielt werden? Fingersätze sind zu erkennen.

Das hast du richtig erkannt! Sorry für das gemeine Beispiel, sollte nur ein Spaß sein. Es handelt sich wie Rolf schon sagte um eine sehr berühmte Stelle in Beethovens Klaviersonate op.110 und immer wenn von Haltebögen die Rede ist, muss ich irgendwie an diese Stelle denken. Wie du richtig gesagt hast, werden die Noten gespielt und Beethoven macht das durch den Fingersatz deutlich. Der Bogen ist trotzdem nicht grundlos dort und wird in der Regel so interpretiert, dass die jeweils gebundene Note nur leicht angeschlagen wird. Das klingt dann zum Beispiel so:

Beethoven - Sonate op.110

Beethoven wollte dort einen Effekt erzielen, den man "Bebung" nennt. Andreas Schiff geht hier (ab 18:00) noch genauer darauf ein, wenn es dich interessiert.

Diese Notation ist wirklich eine Seltenheit und wird dir im Anfängerbereich nicht begegnen, also nimm sie dir nicht zu sehr zu Herzen. Interessant ist sie trotzdem...

Ich hoffe, damit konnte ich der Knebelei noch entgehen... :D

Viele Grüße!

kreisleriana · 1. Okt. 2012

Zitat von Der Pianist:
-----------------------------------------

Und zum Fotobeispiel von kreisleriana:
Kurz und bündig, würde ich dann sagen, dass die Noten die mit einem Bogen verziert sind, gehalten werden und das dieser Bogen ein wohlbekannter Haltebogen ist.

Bassschlüssel: as wird um 1/4 verlängert und die Quinte um ebenfalls 1/4, wobei Bb danach erneut angeschlagen wird.

erster Satz oK,zweiten schau dir noch mal an.Die von mir unterstrichene Passage im Hintergrund zu rolfs "im Falle eines korrekten Druckbildes"!....

eine kleine Falle für Anfänger kann das Auflösungszeichen vor dem As sein,mit Taktende sollte es ja eigentlich nicht mehr gelten und müsste im neuen Takt neu notiert werden,wenn da nicht der Haltebogen wäre.

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