Beethoven - Chorfantasie

Ich kann es immer noch nicht fassen, aber ich habe heute von dem Musiklehrer an meiner Schüler (mit dem ich ein sehr gutes fast freundschaftliches Verhältnis habe) ein unglaubliches Angebot bekommen, das ich fast gar nicht ausschlagen kann.
Er ist jetzt das 10. jahr an der schule (und eine kollegin, die auf kultureller ebene viel an der schule getan hat geht dieses jahr in rente) und hat in seinem ersten jahr an der schule die chorfantasie von beethoven mit einem schüler (der nun musik studiert) aufgeführt.
Dies will er nun wiederholen und hat doch tatsächlich MIR angeboten den solopart zu spielen!!!!!!:........................................................./

ich will jetzt gar nich beschreiben müssen wie mein gesichtsausdruck und meine gefühle in diesem moment waren, das könnt ihr euch sicherlich auch denken.

Es ist, als würde einer meiner kühnsten träume auf einmal wahr werden und dass nach sechs wochen sommerferien am ersten schulfreitag total unerwartet.

neben meiner RIESIGEN freude, bräuchte ich aber vllt doch mal ne grobe einschätzung der schwierigkeiten. ich hab die noten schon und hab natürlich schon einen groben überblick, aber ich würde lieber mal ne realistische einschätzung, als meine, die sicherlich von enthusiasmus geblendet ist.

Zitat von Romantiker:

bräuchte ich aber vllt doch mal ne grobe einschätzung der schwierigkeiten.

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der Klavierpart ist im Schwierigkeitsgrad ungefähr zwischen 3. und 4. Klavierkonzert von Beethoven, also schon recht hoch.

so ich hab mir das stück jetzt mehrmals angehört und mich ein paar mal "durchgespielt" und ich würde sagen nach meiner einschätzung wären die schwierigsten teile:

1. die Klaviereinleitung, vor allem die "cresc. poco a poco"-Stelle relativ am Anfang und die Stelle vor dem Ende der Einleitung ab da, wo die b-Vorzeichen wieder stehen. (wobei ich find, dass der letzte beidhändige lauf gar nicht soo schwer ist der liegt eigentlich ganz angenehm, ganz im gegensatz zu der wiederborstigen passage davor)

2. dann die klaviereinwürfe im Marcia assai vivace-teil, wegen der schnell wechselnden 4-stimmigen akkorde

dann gibt es ein paar takte, die teilweise polyrhythmisch sind, da muss man sich halt reinspielen.

dass andere finde ich relativ im rahmen, also da seh ich licht am ende des tunnels, aber die oben genannten stellen werd ich mit viel geduld meistern müssen....

Zitat von Romantiker:

also da seh ich licht am ende des tunnels, aber die oben genannten stellen werd ich mit viel geduld meistern müssen....

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ist doch prima: wenn das die einzigen übungsintensiven Stellen sind, dann wird es nicht viel Arbeit machen.

also bitte nicht falsch verstanden, selbstverständlich werde ich für dieses konzert üben müssen, es ist schließlich mein erstes stück mit orchester als solist.
die erwähnten stellen waren lediglich die, die mir noch sehr arg kopfzerbrechen bereitet haben beim "durchspielen".
natürlich gibt es auch andere stellen, die nicht sehr einfach sind, dass ist ja auch kein anfängerstück. nur habe ich bei den anderen stellen das sichere gefühl, dass sie machbar sind, aber üben muss ich sie trotzdem!

ich denke hier sind die 32 variationen hilfreich, stehen schließlich in der gleichen tonart und dort hab ich schon ein paar beethovensche widerborstigkeiten in c-moll durchlebt.

auf jeden fall bin ich total aus dem häuschen und freu mich so sehr, dass dieser traum jetzt in erfüllung geht und dann auch noch mit so einem schönen stück.
und natürlich ist die motivation da sehr groß, man will ja bei seinem ersten solistenauftritt glänzen ;)

Zitat von Romantiker:

und natürlich ist die motivation da sehr groß

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dann wünsche ich Dir viel Freude und Enthusiasmus mit der grandiosen praeludierenden Einleitung: die ist ein ganz fantastisches und ungeheuerliches Musikstück!! Ich glaube, dieses "Solo-Praeludium" kommt dem am nächsten, was über Beethovens Improvisieren überliefert ist.

also ich habe mich nun etnschieden dieses projekt sicher anzugehen.
es ist schließlich eine riesen chance und ich weiß nich ob ich jemals noch einmal so eine bekommen werde.

mal abgesehen davon, ich hab mich jetzt ein bisschen mit dem stück beschäftigt, es öfters mit noten in der hand angeguckt, mich ein paar mal durchgespielt....und jetzt die frage, wie findet ihr das stück ?

ich hab mich ein bisschen über das stück kundig gemacht und bin auf gemischte kritik gestoßen. viele negative kommentare hatten zum inhalt, dass das stück so eine "husch-husch-nebenbei"-komposition des großen beethovens gewesen sein und sich nicht mit seinen anderen stücken messen könne.
findet ihr das auch?

ich für meinen teil muss zugeben, dass ich da eigtl anderer meinung bin, mir gefällt das stück total und auch die form her mit dem chor der den schlussteil mitgestaltet finde ich genial.

ich denke ein grund dafür, dass dieses stück nicht soooo oft gespielt wird ist auch gerade diese "außergewöhnliche" besetzung, sprich: orchester + solist + chor.

aber man muss denke ich schon die umstände der entstehung beachten:

es stand ein konzert mit uraufführungen von beethoven an, darunter:
5.+ 6. symphonie, 4. klavierkonzert, teile der c-dur messe und die arie "ah! perfido".

ein konzert, wie man es glaube ich heute nie mehr finden würde.
und 2 oder 3 wochen vor dem konzert kam ihm die idee noch ein "glanzvolles finalstück" zu schreiben. und ich denke genau das ist es. mit der wie rolf schon gesagt hat "grandiosen praeludierenden einleitung" und den tollen chorstellen am ende, das ist doch ein wahres finale.
und der sinn war ja auch das alle beteiligten des konzerts involviert waren.

Mir gefällt die Chorfantasie auch sehr gut :)

Am Anfang habe ich stellenweise den Eindruck, dass der Solist etwas unentschlossen ist. Weiß nicht so richtig wohin. Das Orchester gibt ein paar Ideen und dann gehts los! :D Die Wechsel Tutti - Klavier relativ in der Mitte sind wahnsinnig toll

Vielleicht steht es wegen dem Chorfinale einfach etwas im Schatten der 9.Sinfonie.

Viel Erfolg dabei! Hast du jetzt bis zum Ende des Schuljahres Zeit zum Einstudieren?

lg marcus

Mir gefällt das Stück auch. Hat nicht Kissin mit Karajan und den Berlinern damit noch als Kind sein West-Debut gegeben?

Ich finde die Fantasie sehr luftig, glanzvoll und hübsch. :)
Es sind sehr schöne und hörenswerte Motive darin enthalten, vor allem im Orchester, aber auch im Klavierpart und im Chor.

Dass die Fantasie nicht gegen eine zeitgleich komponierte 6.Symphonie bestehen kann finde ich irgendwie logisch, aber warum das gleich eine Abwertung sein soll leuchtet mir allerdings auch nicht ein.
Sie gibt Einblicke in Beethovens Kopf die eine bis in den letzten Winkel durchgeplante Symphonie einfach nicht bieten kann.

@ moderato: also soweit ich weiß war das kissin-karajan debüt doch das tchaikovsky klavierkonzert ?? belehre mich jemand wenn es nich so ist

@ marcus: ja ich habe bis zum ende des schuljahrs zeit also knappe 10 monate, hoffe dass ich das gut hinkriege...:/ aber ich bin jetzt einfach mal optimistisch und ich muss stellenweise ist sie technisch (nich musikalisch) an vielen stellen gar nicht so schwer und manche passagen sehen wilder aus als sie sind. (naja und manche sind noch wilder als sie aussehen...;))


nur mal als kleine anmerkung: wenn ihr euch den part ab "finale" anhört, also den ersten orchestereinsatz kommt euch da nich was anderes in den sinn.
also bei mir schon allein vom hören (und wenn ich mir angucke, welche stücke in dem konzert noch aufgeführt wurden) hab ich eine assoziation zu einem anderen beethoven-stück....erräts jemand??

Zitat von Romantiker:

@ moderato: also soweit ich weiß war das kissin-karajan debüt doch das tchaikovsky klavierkonzert ?? belehre mich jemand wenn es nich so ist
...

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Ich kann es auch nicht genau sagen, aber ich habe jetzt auf seiner Homepage gelesen, daß er war schon 16 also kein Kind mehr war. Ich hatte ihn jünger in Erinnerung. Vielleicht hat er die Chorfantasie damals auch bei einem Sylvesterkonzert kurz nach seinem Westdebut gespielt.

Zitat von Romantiker:

nur mal als kleine anmerkung: wenn ihr euch den part ab "finale" anhört, also den ersten orchestereinsatz kommt euch da nich was anderes in den sinn.
also bei mir schon allein vom hören (und wenn ich mir angucke, welche stücke in dem konzert noch aufgeführt wurden) hab ich eine assoziation zu einem anderen beethoven-stück....erräts jemand??

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was Du meinst, weiß ich nicht - aber ich kenne manche Literatur über Beethoven, und da wird die Chorfantasie nicht überall runtergemacht, sondern stattdessen als ungewöhnlich und innovativ bezeichnet; ebenso finden sich Meinungen, welche die Chorfantasie als Vorläufer des Chor- und Solifinales der 9. Sinfonie betrachten.

was die spieltechnischen Schwierigkeiten des Klavierparts betrifft: sie liegen quasi zwischen c-Moll Variationen (als Vorübung), Waldsteinsonate und Appassionata, man kann auch sagen nahe bei 3. und 4. Klavierkonzert. In der praeludierenden Einleitung sind manche Stellen widerborstig, ich hänge unten welche an (u.a. wehe, die Oktaven kommen anders, als diesselbe nicht oktavierte Spielfigur) - und das Tempo der 32stel ist nicht lahm!!

10 Monate Zeit? Das ist gut - - keinesfalls will ich Dir Angst machen, aber ich warne davor, den Klavierpart zu unterschätzen: die Mondscheinsonate komplett ist leicht dagegen.

Beispiel 1 & 2 sind offensichtlich nicht ohne
Beispiel 3 ist auf dem technischen Niveau der so genannten Kadenz im Finale der Waldsteinsonate, hier freilich um ein paar Tonrepetitionen erschwert
Beispiel 4 braucht rhythmische Unabhängigkeit der Arme

also vielleicht ist es auch gar nicht so offensichtlich, aber ich fühle mich durch den anfang des "finale" sehr an das andante con moto aus dem g-dur konzert erinnert. diese etwas düstere, akzentuierte streichermelodie im dialog mit den cantabile klagenden einwürfen des klaviers. natürlich ist das hier nicht so ausführlich und meisterhaft umgesetzt wie im g-dur konzert, aber ich finde es irgendwie ein bisschen auffällig gerade weil die beiden stück im gleichen konzert uraufgeführt wurden....

@ rolf: auf keinen fall werde ich den klavierpart unterschätzen, denn eigtl unterschätze ich aus prinzip erst einmal nichts. mir ist bewusst, dass dieses stück nichts ist was ein ambitionierter klavierschüler mal so eben aus dem ärmel schüttelt (ich sage jetzt extra nich "ein durchschnittlicher..").
ich bin froh über die 10 monate, die ich habe, doch bin mir im gegensatz dazu auch sehr bewusst darüber, dass viele pianisten stücke erst nach langen jahren des übens, verstehens, liegenlassens und wiederaufgreifens zur aufführung.
doch nun kann ich natürlich sowieso in keinster weise die ansprüche von profis erfüllen.
ich will einfach das bestmöglichste daraus machen

Zitat von Romantiker:

ich will einfach das bestmöglichste daraus machen

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das ist doch ein prima Ansatz!

Du hattest nach einer ungefähren (vergleichenden) Einschätzung der technischen Schwierigkeit gefragt - ich hoffe, ich habe Dir diese einigermaßen erklärt. Man könnte ganz grob sagen: wer dem Finale (Rondo) der Waldsteinsonate gewachsen ist, d.h. es locker und im Tempo spielen kann, der hat Chancen, die Chorfantasie zu schaffen.

Der Dialog Orchester Klavier, den Du im G-Dur Konzert meinst - ja, das ist eine Stelle, die der entsprechenden in der Chorfantasie ein wenig ähnelt.

Allerdings kommt nun, da dieses Stück - abgesehen von den längeren rein solistischen Abschnitten - ja das Klavier in den Orchesterklang integriert, etwas hinzu, was sich doch ein wenig vom gewohnten Solospielen unterscheidet: wo das Orchester beteiligt ist, muss man die Klaviermelodie übertrieben deutlich und stärker als gewohnt spielen - denn sonst hört man sie nicht. Das muss man wissen, wenn man mit Orchester spielt.

Hallo!
Eine ehemalige Schülerin, jetzt Musikstudentin, hat dieses Stück im Juni mit dem Schulorchester aufgeführt. (Das steht in meiner Nachricht schon drin)

Seitdem ich das gehört habe, bin ich so richtig aus dem Häuschen und wollte das unbedingt auch spielen.
Zum Üben:
Angefangen zu üben habe ich Anfang der Sommerferien (also Anfang Juli), jedoch war dieses Üben unregelmäßig - nicht täglich - und insgesamt vielleicht eine halbe Stunde pro Tag. Die ersten 5 Seiten Solo habe ich ziemlich schnell gelernt und jedes Mal, wenn ich weitergegangen bin, vorher gespielt. Somit ist aus dieser halben Stunden plötzlich eine Stunde geworden.
Seit 4 Wochen übe ich in der Schule fast jeden Tag auf einem richtigen Klavier 1 Stunde bis 1 1/2.

Wichtige / Unwichtige Stellen:
Seite 7 + 8 (Die Begleitung der Querflöte und Oboen?) sowie den ersten Part auf Seite 6 kannst du theoretisch erst einmal weglassen bzw. das sollte ja schon fast vom Blatt klappen. Ich würde erst beim "Solo" einsetzen.
Wenn du dann mal unten auf Seite 9 angekommen bist: Der Teil ab "dolce" verlangt rhythmische Unabhängigkeit. Ich würde mich beim Üben jedoch nicht 3 Wochen an dieser Stelle aufhalten lassen. Ganz im Gegenteil, du kannst diese Stelle ja mal einfach so üben, wenn du Lust hast, genau so ist es mit der "cresc. poco a poco" Stelle auf Seite 1.

Es kommt nun darauf an, wie schnell ich es fertig bekomme. Vielleicht kann es schon zu Weihnachten aufgeführt werden, vielleicht aber auch erst Anfang 2011 oder nach dem Abi.
-> mit Motivation geht normalerweise alles schneller. Wenn du dir vorstellst, wie toll es ist die Fantasie zu spielen und du - wie ich - so eine Begeisterung für dieses Stück aufbringst, dann wirst du das auch schaffen!

Gruß Christian

P.S. !
Wenn du magst, dann kann ich dir gerne weitere Tipps zum Üben geben.
Wie gesagt, ich habe die gleiche Ambition wie du, jedoch noch das Abi 2011 und somit musste das mit dem Üben schneller gehen. Es war auch nicht so
wie bei dir, dass ich angesprochen wurde, sondern ich habe einfach angefangen es zu üben und meinen Musiklehrer im September dies berichtet. Daraufhin antwortete er, ob wir es denn noch einmal machen sollen.